Eric dit:Fred. dit:Ca, ça montre juste qu'il y a d'autre manière de vivre la laïcité qu'à la française...Eric dit:L'Italie est aussi un pays laïc : la liberté de culte y est assurée ainsi que la séparation entre Etat et Eglise...
... et le crucifix figure en bonne place dans de nombreuses écoles publiques ....
Là, il faut interroger l’Italie… Moi, je suis pas spécialement copain avec le crucifix.
Je fais justement remarquer que, même sur la laïcité, la France n’est pas détentrice d’une vérité universelle…
Eric dit:En fait c'est un peu plus compliqué que cela... Dans le cas de Pépin-s, les parents de sa copine ne peuvent pas lui interdire de se marier avec un non-musulman si elle est majeure. Mais la loi française ne peut pas non plus les obliger à accepter de bon coeur qu'elle se marie avec lui ni leur interdire de rompre toute relation avec leur fille si elle le fait... Et même si je compatis, je pense que c'est une bonne chose.
Eric dit:Là, il faut interroger l'Italie... Moi, je suis pas spécialement copain avec le crucifix.
Je fais justement remarquer que, même sur la laïcité, la France n'est pas détentrice d'une vérité universelle...
Grem dit:Eric dit:En fait c'est un peu plus compliqué que cela... Dans le cas de Pépin-s, les parents de sa copine ne peuvent pas lui interdire de se marier avec un non-musulman si elle est majeure. Mais la loi française ne peut pas non plus les obliger à accepter de bon coeur qu'elle se marie avec lui ni leur interdire de rompre toute relation avec leur fille si elle le fait... Et même si je compatis, je pense que c'est une bonne chose.
Je ne parlais que des traditions qui allaient à l'encontre de la loi. Personne ne peut leur interdire de se marier civilement (le seul mariage reconnu par l'état français d'ailleurs). Le mariage religieux n'étant pas régi ni reconnu par l'administration française, la loi ne peut obliger un rabin/prêtre/imam ou autre à marier religieusement un couple. Ensuite les relations avec ses parents, ca rentre dans le domaine de la tolérance et j'ose croire que dans le message initial de chaque religion il y a la tolérance
Grem
Mais cette réforme ne peut venir que de l’Islam, la laïcité interdit à l’état de dire ce que doit être le contenu de l’Islam…
D’accord, mais AMHA, et je me répète peut-être, mais je pense que nous défendons, dans nos démocraties, certains principes liés à la liberté individuelle qui ne devraient à aucun moment être surmontés de certains principes religieux.
Et ce genre de changement prend du temps. De plus ca arrive plus souvent d’en bas que d’en haut.
Mais il n’y a pas que la religion musulmane qui se trouve confronté à ce genre de cas de figure. Quand mes parents ont divorcés, mon grand père a très très mal réagi. Et même si le divorce est rentré dans les moeurs, il me semble bien que l’Eglise catholique refuse toujours l’eucharistie aux personnes divorcées qui se sont remariées ou qui vivent en concubinage. Et c’est pas près de changer à mon avis vu le conservatisme de Benoit XVI.
Grem
Bien sûr, mais la liberté individuelle suppose parfois que l’on s’oppose aux siens.
Ou, si tu veux, il relève de la liberté de la famille de ton amie de ne pas approuver votre mariage…
Maintenant, il ne faut rien exagérer, il est tout à fait possible que la famille finisse par accepter la situation : l’endogamie ne fait pas partie des piliers de l’Islam.
EDIT : Et Grem a raison, j’ai en ce moment un jeune couple et le père rigoureusement athée de la mariée refuse de venir au mariage si il y a rite religieux… 
Pepin_s dit:mais je pense que nous défendons, dans nos démocraties, certains principes liés à la liberté individuelle qui ne devraient à aucun moment être surmontés de certains principes religieux.
Content pour vous deux et pour ta belle famille 
Et puis c’est gentil de nous dire l’aboutissement (surtout quand il me donne raison…)
Eric dit:
Maintenant, il ne faut rien exagérer, il est tout à fait possible que la famille finisse par accepter la situation : l’endogamie ne fait pas partie des piliers de l’Islam.
Bonjour.
Suite à la lecture de divers rapports, et en particulier un d’un Padre en afghanistan, je me suis fait la reflexion suivante:
- L’Islam n’est pas une religion.
Entendons nous bien sur les définitions: l’Islam n’est selon moi pas une religion:
- Tout juste un ensemble de croyances, mélangé de coutumes (dont certaines sont condamnables) et dérives parfois sectaires.
Mais je ne le dit pas devant un musulman. Certains sont même très fréquentables et parviendraient même à faire sincèrement croire que l’Islam ressemble à une religion. Mais ces cas ne font pas une généralité.
L’Islam deviendra une religion le jour ou il sera totalement séparé de tout pouvoir politique, et sera un choix culturel/traditionnel/spirituel sans plus d’influence matérielle que le choix d’un aliment pour le repas. Puremment spirituelle, donc.
Ce qui implique que la religion catholique ne l’est devenue (une religion) qu’a partir du moment ou elle a cessé de pouvoir réguler la vie de millions d’âmes, croyants ou non. La séparation totale de l’Eglise et de l’Etat étant un premier pas essentiel.
Ca implique également que la religion catholique peut perdre ce statut (de religion) et correspondre à ma première définition (et l’a perdu, si jamais gagné dans certains pays comme les phillipines, à mes yeux - et est encore capable, même en France, d’exercer une influence matérielle malsaine localement).
Evidemment, la limite entre une religion acceptable et un ensemble de croyances et dérives est assez floue. Je garde comme critère principal pour une religion “l’influence matérielle négligeable”.
Aujourd’hui, l’Islam peut être une religion pour certains capables d’en faire un aspect puremment spirituel, mais ces quelques-uns ne pesent encore rien aujourd’hui face à l’immense majorité de ce qui n’est qu’une secte régulant la vie et exerçant son pouvoir sur de pauvres gens.
Ce sont des définitions personnelles. elles n’engagent que moi.
Une religion n’a rien a foutre sur le plan matériel.
Et ça fait du bien de le dire, pardon si ça parait déplacé. (et n’hésitez pas à déplacer si ça n’a rien à faire dans ce sujet)
Evidemment, ça ne réponds pas à la question de l’influence dite “positive” et des actions caritatives d’une religion. Exception “acceptable” au principe de non-action matérielle d’une religion?
Bon, tu as bien précisé que ta définition était personnelle, mais franchement, je trouve vraiment qu’elle ne clarifie rien.
“Influence matérielle négligeable” : pour toi, la “vraie” religion est donc celle qui n’a absolument aucun effet sur la réalité ? Que dire de personnes qui auraient la foi en tel ou tel Dieu, accorderaient crédit à telle ou telle Révélation, et n’en tireraient aucune conséquence quant à leur vie publique, à leur position sur divers sujets ?
Je ne vois pas comment tu peux parvenir à une distinction tranchée entre spirituel et matériel, entre “bonne” religion qui (grosso modo) n’arrive plus à peser fortement sur les affaires publiques et “mauvais” culte qui y arrive encore. La religion joue plus ou moins le même rôle lorsqu’un prêtre catholique vote pour un candidat opposé au mariage homosexuel lors des élections, lorsqu’un un Imam appelle au meurtre, lorsqu’un mystique soufi se retire du monde, lorsque l’Abbé Pierre décide de s’engager auprès des mal-logés, lorsque Marc Boegner s’oppose à la persécution des juifs en 1941…
En revanche, rien n’interdit de critiquer (et parfois violemment) les actions de telle ou telle religion (religieux), de refuser leur choix mais sans rêver de leur interdire de les exprimer. Pour ce faire, il faut disposer de certaines ressources (politiques, intellectuelles) et je dirai que c’est sans doute la grande différence entre la France (et la majorité des pays de tradition catholique) et certains pays musulmans. J’imagine par exemple que les Français musulmans sont globalement bien moins rigoristes que les catholiques espagnols en 1936.
Enfin, pour moi la laïcité, ce n’est pas : garde ta religion chez toi, surtout ne m’en parle pas, à la limite interdisons tous les signes religieux dans l’espace public ! Pourquoi ne pas ensuite procéder de même avec les convictions politiques, qui pour moi partagent un certain nombre de similarités avec les religions ?
Jokin
Ps : d’après ce que j’ai compris, dans l’affaire du Padre, ce qui gêne est l’attitude trop déférente de l’armée française plus que le caractère rétrogade de l’Islam afghan. A titre personnel, je me garde de juger trop rapidement ce qui relève d’un équilibre difficile entre adaptation aux circonstances de la mission et nécessité d’appliquer les règles de la République.
Merci
En fait, avec un peu de recul, je m’aperçois que ma définition est surtout basée sur un rejet épidermique aujourd’hui de la religion, de toutes les religions et de leurs actions en tant que religions.
Jokin dit:Je ne vois pas comment tu peux parvenir à une distinction tranchée entre spirituel et matériel, entre “bonne” religion qui (grosso modo) n’arrive plus à peser fortement sur les affaires publiques et “mauvais” culte qui y arrive encore. La religion joue plus ou moins le même rôle lorsqu’un prêtre catholique vote pour un candidat opposé au mariage homosexuel lors des élections, lorsqu’un un Imam appelle au meurtre, lorsqu’un mystique soufi se retire du monde, lorsque l’Abbé Pierre décide de s’engager auprès des mal-logés, lorsque Marc Boegner s’oppose à la persécution des juifs en 1941…
concernant l’endogamie, c’est effectivement un facteur anthropologique (la famille arabe est de type “communautaire endogame”) et aucunement un facteur religieux
je suis embêté par un truc : des statistiques montreraient (mais je ne les trouve pas) que le taux de pratiquants serait aussi bas chez les musulmans que chez les chrétiens en France, ce qui semblent contredit par “ce qu’on voit au quotidien”, ou la population de tradition musulmane semble montrer un attachement à sa religion bien supérieur aux “chrétiens” : quelqu’un a des chiffres là-dessus ?
alighieri dit:concernant l'endogamie, c'est effectivement un facteur anthropologique (la famille arabe est de type "communautaire endogame") et aucunement un facteur religieux
je suis embêté par un truc : des statistiques montreraient (mais je ne les trouve pas) que le taux de pratiquants serait aussi bas chez les musulmans que chez les chrétiens en France, ce qui semblent contredit par "ce qu'on voit au quotidien", ou la population de tradition musulmane semble montrer un attachement à sa religion bien supérieur aux "chrétiens" : quelqu'un a des chiffres là-dessus ?
Qu'un pretre prenne position pour une cause ne me dérange pas, je peux même l'encourager.
Qu'il le fasse au nom de sa religion et tente, au nom de cette religion, d'influer les hommes me dérange profondément. Car se faisant, il introduit et construit le pouvoir de contrainte sur la société au nom de cette religion.
Toutes les religions (à ma connaissance du moins) proposent certaines règles de conduites, ou du moins un système de valeurs qui encourage / condamne certains comportements. C'est, je suppose, ce que tu appelle un "pouvoir de contrainte" (encore que - est-ce une contrainte si ces règles sont volontairement acceptées ?).
Somme toute, si tu veux empêcher tout exercice de ce "pouvoir de contrainte", empêcher un prêtre "d'influer les hommes", la seule manière de le faire est de lui interdire de partager ses convictions religieuses et d'essayer de convaincre les autres de leur justesse. Peut-être que cette perspective te paraît souhaitable si tu es parvenu à la conclusion que les religions étaient toutes, toujours, néfastes, mais personnellement elle me fait frémir...
Batteran dit: Qu'est ce qui, dans ce mode d'action (construction d'un pouvoir matériel, politique, financier, d'action) de la spiritualité, peut apporter, ou au contraire être dangereux pour la société des hommes?
Personellement, si je me plonge dans l'histoire, je n'y vois rien de bien qu'actions isolées, ni même en rapport avec Dieu sinon que par son nom.
Batteran dit:
- Tout juste un ensemble de croyances, mélangé de coutumes ....