La religion a eu, je pense, une importante majeure dans l’évolution des sociétés et a rendu pour beaucoup, la vie supportable.
La religion a permis de poser des règles de vies, plus ou moins heureuses, mais ayant permis de vivre en société.
Elle a permis a des être conscient, les hommes, d’expliquer les phénomènes d’un monde étrange et terrifiant.
Elle a permis d’alléger la peur de la mort et d’aider au deuil des vivants…
Comme elle était aussi une source de pouvoir, elle a aussi permis tout les abus du pouvoir, comme les initiatives heureuses.
Pas la peine d’être haineux ou fan absolu.
Mais il est clair qu’a notre époque ou elle a perdu son rôle de ciment social en occident, on peut se poser plus de questions sur les sociétés contemporaine ou elle peut ou souhaite jouer ce rôle.
Eric dit:
La liste est très loin d'être exhaustive. Inutile de me citer les contre-exemples, je les connais mais prétendre qu'il n'y a rien de bien, c'est tout simplement faire preuve d'une ignorance accablante.
Du reste, la notion même de bien et de mal relève de la spiritualité.
jmguiche dit:
Elle a permis d'alléger la peur de la mort et d'aider au deuil des vivants...
Comme elle était aussi une source de pouvoir, elle a aussi permis tout les abus du pouvoir, comme les initiatives heureuses.
Pas la peine d'être haineux ou fan absolu.
La tournure était malheureuse: Je ne voulais bien sur pas dire que tout ce qui a été fait au cours de l'histoire au nom des religions était mauvais, mais que cette partie "bonne" (et c'est juste ma sensation) se noie devant les "mauvaises" commises toujours au nom de la religion. Mais c'était maladroit de ma part et j'aurais du m'en abstenir.
Le reste de mon discours aurais du vous mettre sur la piste. Je n'y dénonce pas un caractère particulier d'une religion.
Si vous me relisez, le problème n'est pas a mes yeux la nature "bonne" ou "mauvaise" des actes commis au nom de la religion, mais le fait qu'ils soient commis au nom de celle-ci, et les conséquences que ça implique.
D'ou les questions:
Une religion est-elle une organisation humaine ordinaire? La spiritualité des hommes doit-elle avoir le même mode d'action qu'une banale entreprise? qu'un parti politique? Qu'est ce qui, dans ce mode d'action (construction d'un pouvoir matériel, politique, financier, d'action) de la spiritualité, peut apporter, ou au contraire être dangereux pour la société des hommes?
L'objet de la question est bien "ce mode d'action de la spiritualité".
Le problème c’est que dire “le bien se noie dans le mal” c’est déjà très discutable. Je suis le premier à voir les religions comme un mal (un mal nécessaire mais un mal) et pourtant je ne suis pas sûr du tout que la religion ait fait dans l’ensemble plus de mal que de bien. Après tout même la philosophie humaniste et laïque à laquelle tu sembles te référer trouve déjà ses racines dans le christianisme et pourrait donc être vue comme un bien apporté par la religion.
Mais surtout parler en termes de bien et de mal jusqu’à vouloir peser le bien et le mal, c’est une démarche spirituelle. Et donc, même le plus athée des projets politiques n’est pas exempt de spiritualité. Du coup, la question que pose ton intervention, c’est “y a-t-il des spiritualités supérieures à d’autres ?” et si oui, “qui décide de cette supériorité ,”
Coprenons nous bien, je ne voterai jamais pour un parti chrétien, parce que je crois que le gouvernement d’un état n’est pas le rôle d’une Eglise (elle ne pourrait que trahir le message qu’elle est censée porter). Mais je pense que refuser aux religions le droit de participer au débat public, c’est se priver d’une grande richesse de vision.
tant qu’à dévier du sujet initial, je rajouterais que Lénine avait la plus grande admiration pour l’organisation des jésuites, qu’il voulait copier autant que possible pour l’organisation du parti bolchévique
que ces mêmes jésuites ont plus que tout autres contribué à la laïcisation de l’enseignement en France
bien qu’athée, j’ai un faible particulier pour les jésuites, sur lesquels j’ai beaucoup lu, parce que la question du rapport bien/mal dans ce qu’ils ont apportés est particulièrement aigu dans leur cas (on connait la “légende noire” qui les entoure, moins leur apport positif, que par exemple le film “mission” démontre de manière un tantinet exagérée)
par ailleurs, dans pas mal de pays protestants, la religion et la démocratie ont progressé de paire, ce qu’on a du mal à admettre en France ou elles se sont opposé
du coup, pour revenir à nos moutons, opposer Islam et démocratie, c’est une vision très française des choses, pas forcément valide universellement
jmguiche dit:La religion a eu, je pense, une importante majeure dans l'évolution des sociétés et a rendu pour beaucoup, la vie supportable.
...et pour au moins autant d'autres, la vie insupportable...
C'est énorme de te lire.
Si aujourd'hui, l'Islam et sa place dans la société moderne font débat, c'est déjà quelque part la preuve qu'il existe un malaise.
L'ennui avec les religions, c'est qu'elles ont tendance à être assez rapidement absolutistes. Ce n'est pas qu'une question de spiritualité, c'est aussi une question de pouvoir (que ce soit pour l'Islam ou les autres cultes, d'ailleurs - les autres cachent juste mieux leur jeu).
C’est ce que j’essaie de dire: le problème n’est pas la religion, mais le pouvoir matériel qu’elle gagne. Le cas ou un groupe de religieux au sommet hiérarchique de leur religion aurait autant de pouvoir et pourrait mobiliser autant de personnes qu’un groupe politique par exemple.
C’est ce pouvoir “au nom de la religion” qui me gêne.
→ Si les religions, si leur hiérarchie interne et leur fonctionnement étaient démocratiques, je pense que je ne le verrais pas de la même manière.
Sherinford dit:L'ennui avec les religions, c'est qu'elles ont tendance à être assez rapidement absolutistes. Ce n'est pas qu'une question de spiritualité, c'est aussi une question de pouvoir (que ce soit pour l'Islam ou les autres cultes, d'ailleurs - les autres cachent juste mieux leur jeu).
Ce propos est vrai pour les 3 religions monothéistes que nous connaissons le mieux car elles sont impérialistes et revendiquent de détenir seule la vérité. Mais il faut savoir qu'il y a une multitude de religion dans le monde (animisme et compagnie).
Je fais cette précision parce que chez nous on a tendance à limiter la notion de religion au christianisme, l'islam et le judaïsme (parfois le bouddhisme peut être évoqué). Les religions c'est un domaine beaucoup plus large que ces 3 croyances.
Après sur le fond, je rejoins ton analyse. Les religions, à mes yeux, apportent bien plus de mal que de bien
GweG dit:Mais il faut savoir qu'il y a une multitude de religion dans le monde (animisme et compagnie).
La taille importe assez peu: le mode de fonctionnement est le même. C'est juste l'ampleur du phénomène qui est moins grand.
Je ne crois pas non plus qu'on a eu à un moment quelconque "besoin" des religions. Le fait qu'elles se soient développées un peu partout n'est pas une conséquence nécessaire d'un besoin.
C'est juste qu'avant, elles pouvaient s'imposer plus facilement du fait de l'ignorance des masses. C'est déjà plus dur quand celles-ci sont instruites.
Batteran dit:-> Si les religions, si leur hiérarchie interne et leur fonctionnement étaient démocratiques, je pense que je ne le verrais pas de la même manière.
Des élus n'acquièrent pas pour moi une qualité supérieure juste parce qu'une majorité de gens ont voté pour eux.
La légitimité de la démocratie, ça me fait bien marrer. Il suffit de participer à une partie des Loups Garous des Thercelieux pour se rendre compte que c'est de la vaste blague...
Sherinford dit:C'est juste qu'avant, elles pouvaient s'imposer plus facilement du fait de l'ignorance des masses. C'est déjà plus dur quand celles-ci sont instruites.
Là, je crois qu'on tombe dans le bisounoursisme
Parce que la société de consommation dans laquelle est au centre l'individu, soit "l'individualisme" n'est pas une religion ?
Parce que le communisme n'est pas une religion (je rappelle d'ailleurs que les "autres" religions étaient interdites en urss. Seule le culte du petit père des peuples était permis) ?
Tout ce qui permet à l'humain de croire en un avenir meilleur est une religion. L'humain a semble-t-il toujours eu besoin de ça.
Les "religions" s'expriment aujourd'hui de manière différente croire qu'elles ne sont plus là pour autant est un leurre.
Difficile quand même d’élargir le terme religion au consumérisme ou à l’individualisme 
Si on commence à élargir le concept, c’est sur que tout est religion
Je suis fan de jeux : c’est une religion… On ne sort plus rien ensuite !
Amha, la religion n’a pas grand chose à voir néanmoins avec le niveau de culture des peuples. dépend des religions, de l’histoire, des responsables marketing 
Sherinford dit:Batteran dit:-> Si les religions, si leur hiérarchie interne et leur fonctionnement étaient démocratiques, je pense que je ne le verrais pas de la même manière.
Des élus n'acquièrent pas pour moi une qualité supérieure juste parce qu'une majorité de gens ont voté pour eux.
La légitimité de la démocratie, ça me fait bien marrer. Il suffit de participer à une partie des Loups Garous des Thercelieux pour se rendre compte que c'est de la vaste blague...
Que ce soit le Pape elu a vie par le conclave, le mollah Ayatollah reconnu par ses pairs, le général des armées ou le président élu à la tête d'un pays, ça ne fait donc aucune différence pour toi?
Si tu te relis, c'est ce qu'on déduit de tes propres mots.
Jones dit:Difficile quand même d'élargir le terme religion au consumérisme ou à l'individualisme
Si on commence à élargir le concept, c'est sur que tout est religion
Je suis fan de jeux : c'est une religion... On ne sort plus rien ensuite !
Amha, la religion n'a pas grand chose à voir néanmoins avec le niveau de culture des peuples. dépend des religions, de l'histoire, des responsables marketing
Ah mais si pleinement. La religion c'est croire en un avenir meilleur. Dans nos sociétés actuelles, un tas de personnes est persuadé que leur vie dans l'avenir sera meilleure en faisant l'acquisition de certains biens. Je pense très sincèrement que le consumérisme est en partie une religion.
En revanche, les jeux c'est juste passer un bon moment à un instant T.
GweG dit:Sherinford dit:C'est juste qu'avant, elles pouvaient s'imposer plus facilement du fait de l'ignorance des masses. C'est déjà plus dur quand celles-ci sont instruites.
Là, je crois qu'on tombe dans le bisounoursisme
Parce que la société de consommation dans laquelle est au centre l'individu, soit "l'individualisme" n'est pas une religion ?
C'est une bonne question. Je pense qu'on change de débat. Déjà, est-ce que l'individu est vraiment au centre de la société de consommation actuelle? J'ai de sérieux doutes à ce propos. Le commerce, ok, l'industrie, sûrement, le sacro-saint principe de la "libre entreprise", j'imagine. Mais l'individu? Laisse moi rire.
Parce que le communisme n'est pas une religion (je rappelle d'ailleurs que les "autres" religions étaient interdites en urss. Seule le culte du petit père des peuples était permis) ?
A ma connaissance, non, le communisme n'est pas une religion, plutôt une philosophie politique.
L'urss était une ignoble dictature, ça personne ne l'a jamais nié.
Sherinford dit:Parce que le communisme n'est pas une religion (je rappelle d'ailleurs que les "autres" religions étaient interdites en urss. Seule le culte du petit père des peuples était permis) ?
A ma connaissance, non, le communisme n'est pas une religion, plutôt une philosophie politique.
L'urss était une ignoble dictature, ça personne ne l'a jamais nié.
Je ne le nie pas non plus. Je faisais le parallèle avec une religion au sens de croire en un avenir meilleur (et faire la concurrence aux autres religions).
Batteran dit:Que ce soit le Pape elu a vie par le conclave, le mollah Ayatollah reconnu par ses pairs, le général des armées ou le président élu à la tête d'un pays, ça ne fait donc aucune différence pour toi?
Non, aucune.
Je vais essayer d'être clair: si j'accepte la démocratie (ou plutôt la république) comme système politique, c'est parce que - pour paraphraser Churchill - on n'a pas encore trouvé mieux.
Ca ne veut pas dire que ce système politique est la panacée, ni qu'il peut légitimer n'importe quoi.
Par exemple, les expulsions des Roms sont décidées par un gouvernement élu démocratiquement. Ca reste malgré tout un acte de xénophobie qui ressort de la pire forme de démagogie qui existe, que je ne peux pas comparer à grand chose d'autre qu'aux politiques menées par Hitler contre les juifs. Un vrai scandale pour une démocratie moderne.
Du reste, une élection n'a de valeur que si l'élu a une responsabilité vis-à-vis de ses électeurs. A ma connaissance, le Pape n'est pas réélu à intervalles réguliers.
Espinha de Bacalhau dit:Et cette fonction est de fournir à la société une représentation idéalisée d'elle-même qui permet la reproduction des structures ou du modèle social par la transmission de valeurs transcendantes. A-temporelles.
Marrant comme on peut se tromper. Quand je parle du "on", je pense à l'homme en général. Pour toi, le "on", c'est "la société".
C'est intéressant, n'est-ce pas? La "société" a besoin de reproduire ses structures. Et pour ça, la religion serait nécessaire.
Autrement dit, la société n'aime pas se remettre en question. J'avais remarqué, merci.
Est-ce pour cela que c'est un besoin, que c'est "nécessaire"? Est-il vraiment nécessaire de ne pas se remettre en question à chaque génération?
Espinha de Bacalhau dit:Ce qui démontre, que la société ne peut se passer de la fonction assumée et dévolue aux religions traditionnelles.
Je te suis plus ou moins, jusqu'à cette dernière phrase, qui me semble relever de la logique spécieuse.
Je pourrais écrire de la même façon: tout le monde a besoin de sucreries, et le chocolat est la meilleure façon d'alimenter ce besoin en sucreries, car il a historiquement pris une place prépondérante parmi toutes les sucreries disponibles, et quand quelqu'un se passe de chocolat, il est évident qu'il absorbe d'autres formes de sucres, qui ont la même fonction que le chocolat...
Toute cette démonstration est bien belle, mais ça ne prouve pas que le chocolat (ou même les sucreries) soit nécessaire.
Sherinford, je ne comprends pas la même chose que toi dans les propos d’Espinha de Bacalhau. Pour moi, il ne dit pas que les sociétés ont toujours eu besoin de religion. Il dit que celles-ci ont toujours estimé en avoir besoin dans les faits.
GweG dit:Sherinford, je ne comprends pas la même chose que toi dans les propos d'Espinha de Bacalhau. Pour moi, il ne dit pas que les sociétés ont toujours eu besoin de religion. Il dit que celles-ci ont toujours estimé en avoir besoin dans les faits.
Et il (j'aurais plutôt dit elle, mais bon) n'apporte aucune preuve tangible de ce qu'il avance.
J'ai déjà un problème avec la personnification de "la société", dans ce type de discours... De quoi a besoin la société? Wow, la société a des besoins? Vraiment? C'est quoi, déjà, "la société"? Tu sens déjà bien qu'il y a un glissement, non?