Je suis de loin le sujet, et les contributions que j’y lis sont fort intéressantes.
Une remarque néanmoins, vous avez glissé de la question de l’islam à celle du rôle de toutes les religions dans une société.
C’est éluder la question initialement posée.
En amalgamant ces dernières, vous vous privez selon moi d’une clé de compréhension essentielle dans la question que pose l’islam aux sociétés occidentales aujourd’hui, de par la lecture différente qu’elle donne sur lemonde et les valeurs et traditions différentes qu’elle véhicule.(différente par rapport à ce à quoi on était “habitué” et qui découle de la religion chrétienne).
Maldoror dit:...
Parce qu'en ce qui te concerne tu fais une différence, ce n'est pas forcément le cas de tout le monde. Pour ma part, islam, christianisme, judaïsme, consumérisme et communisme à la mode urss c'est la même chose
On suit des dogmes sans même comprendre l'idée de départ.
Il y a bien une différence, dans la mesure où l’Islam est exogène, ce qui a pour effet de magnifier l’influence qu’il a dans la vie de tous les jours. C’est une sorte d’effet d’optique. La fameuse parabole de la paille et de la poutre, pour reprendre une image biblique…
Edit: Je réponds ci-avant au message de Maldoror. Celui d’Espinha étant venu s’insérer alors même que je l’écrivais…
Espinha de Bacalhau dit:Contrairement aux sciences exactes, en sociologie la preuve scientifique absolue n'existe pas.
Comme c'est pratique.
Bon, sérieusement, sur le fond, je comprends ce que tu écris, et je peux même y souscrire partiellement, dans la mesure où ton discours constitue une catégorisation quasi-scientifique du réel. OK, mettons que la religion a rempli une certaine "fonction". Ca ne veut pas dire que la religion est nécessaire. D'ailleurs, tu l'admets toi-même quand tu écris que "lorsqu'il n'y a pas de religion, d'autres choses se sont substituées".
Je pense plutôt que l'être humain en général acquiert en vieillissant un caractère conservateur, et que "Dieu a dit que" (ou Allah, les ancêtres, Staline, you name it...) a toujours été plus facile à utiliser comme base d'enseignement et vecteur de socialisation qu'une méthode plus argumentée de transmission des valeurs.
L’Islam ne professe pas des valeurs différentes du christianisme (en tout cas de celles qu’on prête au christianisme).
A la limite, sur le plan de son anthropologie, il serait même plus proche de notre humanisme que du message originel de Jésus Christ (c’est une croyance plus rationnelle, que le christianisme sur bien des points)
La principale différence c’est qu’il n’existe pas vraiment dans l’Islam l’idée d’une organisation religieuse distincte de l’organisation politique
Eric dit:
La principale différence c'est qu'il n'existe pas vraiment dans l'Islam l'idée d'une organisation religieuse distincte de l'organisation politique
La séparation de l'Eglise et de l'Etat n'est pas si vieille que ça, et à été l'occasion de compromis, remises en questions, mutation et réformes qui se sont étalées sur des durées parfois très longues. C'est une "idée" qui a mis du temps a bien germer.
L'Islam pourrait certainement y arriver. Evidemment, tout de suite ça serait mieux.
Batteran dit:Eric dit:
La principale différence c'est qu'il n'existe pas vraiment dans l'Islam l'idée d'une organisation religieuse distincte de l'organisation politique
La séparation de l'Eglise et de l'Etat n'est pas si vieille que ça, et à été l'occasion de compromis, remises en questions, mutation et réformes qui se sont étalées sur des durées parfois très longues. C'est une "idée" qui a mis du temps a bien germer.
L'Islam pourrait certainement y arriver. Evidemment, tout de suite ça serait mieux.
Je n'ai pas parlé de séparation entre Eglise et Etat mais de distinction entre le politique et le religieux. Or dans le christianisme, cette distinction s'est faite presque dès le départ : le pouvoir temporel et le pouvoir religieux étaient distincts (aussi bien par les textes fondateurs que par la situation de départ) c'est cette distinction qui a permis la séparation.
Je ne nie pas que l'Islam puisse y arriver, mais je pense que ce lui sera plus difficile que pour le christianisme.
Eric dit:Batteran dit:Eric dit:
La principale différence c'est qu'il n'existe pas vraiment dans l'Islam l'idée d'une organisation religieuse distincte de l'organisation politique
La séparation de l'Eglise et de l'Etat n'est pas si vieille que ça, et à été l'occasion de compromis, remises en questions, mutation et réformes qui se sont étalées sur des durées parfois très longues. C'est une "idée" qui a mis du temps a bien germer.
L'Islam pourrait certainement y arriver. Evidemment, tout de suite ça serait mieux.
Je n'ai pas parlé de séparation entre Eglise et Etat mais de distinction entre le politique et le religieux. Or dans le christianisme, cette distinction s'est faite presque dès le départ : le pouvoir temporel et le pouvoir religieux étaient distincts (aussi bien par les textes fondateurs que par la situation de départ) c'est cette distinction qui a permis la séparation.
Je ne nie pas que l'Islam puisse y arriver, mais je pense que ce lui sera plus difficile que pour le christianisme.
Tu chipotes: la séparation de l'Eglise et de l'Etat est la cristalisation de cette notion de pouvoirs temporels et religieux. Ces notions ont été bouleversées et redéfinies avant et après cette séparation.
Ceci dit, merci pour l'information. Ca m'amene d'autres questions:
Quelle serait, selon toi, la limite a ne pas franchir pour l'Eglise (question valable pour d'autres religions) en terme d'influence du pouvoir temporel? Peut-elle avoir un parti politique? Des associations? Investir/posséder des entreprises? User de lobbying ou clientélisme pour obtenir des faveurs politiques? Avoir des élus? Participer à une élection présidentielle?
Et y a t'il une limite absolue, ou dépendant des circonstances?
Batteran dit:
Tu chipotes: la séparation de l'Eglise et de l'Etat est la cristalisation de cette notion de pouvoirs temporels et religieux. Ces notions ont été bouleversées et redéfinies avant et après cette séparation.
Je n'ai pas été clair visiblement : dans toute l'histoire du christianisme les princes du monde et les princes de l'Eglise ont été en vis à vis : parfois en opposition, souvent en complicité, toujours en tension et les théocraties pures ont été plus que rares et limitées. Or, il me semble que dans l'Islam, le système politique souhaité, c'est la théocratie dont le chef politique serait aussi le chef religieux.
Bref, ça me paraît quand même être une différence essentielle
Batteran dit:
Quelle serait, selon toi, la limite a ne pas franchir pour l'Eglise (question valable pour d'autres religions) en terme d'influence du pouvoir temporel? Peut-elle avoir un parti politique? Des associations? Investir/posséder des entreprises? User de lobbying ou clientélisme pour obtenir des faveurs politiques? Avoir des élus? Participer à une élection présidentielle? .
Et y a t'il une limite absolue, ou dépendant des circonstances?
Ben en ce qui me concerne, tu prends la question à l'envers.
Je redis que je ne voterai jamais pour un parti chrétien mais c'est par principe "religieux" pas par principe politique. Pour moi, le message de Jésus Christ est tellement radical qu'il est impossible d'en faire le fondement d'une société, donc un parti politique chrétien prétendant gouverner ne peut que trahir ce message (c'est sans doute encore plus vrai d'une entreprise (quand je vois les difficultés que nous avons dans l'Eglise Réformée de France vis à vis de nos quelques salariés laïques...)).
En revanche, imaginons un parti musulman ou juif ou boudhiste qui me garantirait la liberté religieuse et proposerait des idées politiques auxquelles j'adhère, je ne pense pas que leur confession de foi m'empêcherait de voter pour eux.
Et, effectivement, contrairement à pas mal d'idée dans l'air sur ce topic (les religions ne sont bonnes que pour un ramassis de crétin peu instruits qui se bornent à suivre les dogmes sans rien y comprendre), je pense que les religions ont des pensées, des perspectives tellement riches qu'il serait dommage de s'en priver dans l'espace public, alors je ne sais pas s'il faut parler de lobbying ou de clientélisme, mais je trouve normal que des représentants des religions soient associés aux grands débats de sociétés, aux comités d'éthiques, etc.
un principe absolu. Je ne sais pas si on peut parler d'absolu en matière de politique mais pour moi l'article 18 de la déclaration universelles des droits de l'homme est important
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.(J'avoue que c'est moi qui souligne)
Espinha de Bacalhau dit:Eric dit: Pour moi, le message de Jésus Christ est tellement radical qu'il est impossible d'en faire le fondement d'une société
Juste par curiosité, si le programme de Jesus Christ s'incarnait dans un parti tu le situerais où par rapport au Front de gauche en termes de redistribution ?
Le truc, c''est que le message de Jésus Christ c'est pas un programme
D’ailleurs il ne tient pas le programme… 
La seule religion vraie est le le Discordianisme.
Suivons les préceptes découverts par l’apôtre ermite Zarathud
1. Il n’y a pas de Déesse autre que la Déesse et Elle est Votre Déesse. Il n’y a pas de Mouvement Erisien autre que le Mouvement Erisien et c’est le Mouvement Erisien. Et chaque Régiment de la Pomme D’Or est le domicile adoré d’un Ver doré.
2. Un Discordien utilisera toujours le Système de Numérotation des Documents Officiels.
3. Un Discordien devra lors de son Initiation s’isoler pour s’attaquer joyeusement à un Hotdog un Vendredi ; cette Cérémonie de Dévotion sert de remontrance contre les Paganismes de l’époque : des chrétiens (pas de viande le vendredi), des Juifs (pas de viande de porc), des Hindous (pas de viande de bœuf), des Bouddhistes (pas de viande du tout), et des Discordiens (pas de pains à hotdog).
4. Un Discordien ne s’attaquera point à un Pain à Hotdog, car ceci était la Prérogative de Notre Déesse quand Elle fut Confrontée au Snobisme Originel.
5. Un Discordien ne Croira point Ce qu’il lit.
Nous croyons fermement que c’est une grave erreur d’avoir des croyances fermes. - extrait des Principia Discordia
Vous pouvez lire le texte de référence de cette religion ici:
http://principia.evilloop.com/?level=album&id=3
Fnord!
Eric dit:Je pense que les religions ont des pensées, des perspectives tellement riches qu'il serait dommage de s'en priver dans l'espace public, alors je ne sais pas s'il faut parler de lobbying ou de clientélisme, mais je trouve normal que des représentants des religions soient associés aux grands débats de sociétés, aux comités d'éthiques, etc.
Autrement dit, tu estimes que la religion, séparée de l'Etat et sortie par la porte, a toute la légitimité nécessaire pour rentrer par la fenêtre.
Ca ne t'étonnera pas si j'ai un problème avec ce type de discours.
Sherinford dit:Eric dit:Je pense que les religions ont des pensées, des perspectives tellement riches qu'il serait dommage de s'en priver dans l'espace public, alors je ne sais pas s'il faut parler de lobbying ou de clientélisme, mais je trouve normal que des représentants des religions soient associés aux grands débats de sociétés, aux comités d'éthiques, etc.
Autrement dit, tu estimes que la religion, séparée de l'Etat et sortie par la porte, a toute la légitimité nécessaire pour rentrer par la fenêtre.
Ca ne t'étonnera pas si j'ai un problème avec ce type de discours.
+ 1
La religion doit rester strictement au niveau de chaque individu.
Chacun fait/pense ce qu'il veut tant qu'il ne cherche pas à imposer son point de vue au autres.
7Tigers dit:Sherinford dit:Eric dit:Je pense que les religions ont des pensées, des perspectives tellement riches qu'il serait dommage de s'en priver dans l'espace public, alors je ne sais pas s'il faut parler de lobbying ou de clientélisme, mais je trouve normal que des représentants des religions soient associés aux grands débats de sociétés, aux comités d'éthiques, etc.
Autrement dit, tu estimes que la religion, séparée de l'Etat et sortie par la porte, a toute la légitimité nécessaire pour rentrer par la fenêtre.
Ca ne t'étonnera pas si j'ai un problème avec ce type de discours.
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La religion doit rester strictement au niveau de chaque individu.
Chacun fait/pense ce qu'il veut tant qu'il ne cherche pas à imposer son point de vue au autres.
Ce que tu dis ne s'oppose en rien à ce qu'affirme Eric, puisqu'entre prendre part au débat, et contraindre les gens par la force à aller à la messe, il y a me semble-t-il une légère nuance.
En tout cas j'ai l'impression qu'il est plus facile pour parler de l'Islam de l'associer aux autres religions que d'en parler comme religion originale à part entière.
Sans doute l'air du temps... ou alors on a du me filer une version piratée du Coran, qui a en croire Eric, a un message et véhicule des valeurs similaires au nouveau testament (et donc à notre société qui s'est en grande partie bâtie autour, désolé, je sais que je suis chiant à vouloir recentrer un peu le débat, c'est mon côté un peu obtu).
Maldoror dit:Ce que tu dis ne s'oppose en rien à ce qu'affirme Eric, puisqu'entre prendre part au débat, et contraindre les gens par la force à aller à la messe, il y a me semble-t-il une légère nuance.
Tu devrais apprendre à lire.
Je n'ai hélas pas le temps de développer plus avant ma pensée, mais si 7 Tigers m'a compris, je pense que tu peux y arriver.
Sherinford dit:Maldoror dit:Ce que tu dis ne s'oppose en rien à ce qu'affirme Eric, puisqu'entre prendre part au débat, et contraindre les gens par la force à aller à la messe, il y a me semble-t-il une légère nuance.
Tu devrais apprendre à lire.
Je n'ai hélas pas le temps de développer plus avant ma pensée, mais si 7 Tigers m'a compris, je pense que tu peux y arriver.
C'était à 7Tigers que je répondais, rapport à ce qu'il disait, qui a déjà été dit 1000 mille fois, écrit tout autant, et que certains répètent comme un antienne à longueur de temps pour défendre la laïcité.
Je pense que la laïcité dispose d'arguments un peu plus creusés.
Je pense lire et comprende à peu près ce que je lis, mais c'est peut être une excès de prétention de ma part.
Maldoror dit:Sherinford dit:Maldoror dit:Ce que tu dis ne s'oppose en rien à ce qu'affirme Eric, puisqu'entre prendre part au débat, et contraindre les gens par la force à aller à la messe, il y a me semble-t-il une légère nuance.
Tu devrais apprendre à lire.
Je n'ai hélas pas le temps de développer plus avant ma pensée, mais si 7 Tigers m'a compris, je pense que tu peux y arriver.
C'était à 7Tigers que je répondais, rapport à ce qu'il disait, qui a déjà été dit 1000 mille fois, écrit tout autant, et que certains répètent comme un antienne à longueur de temps pour défendre la laïcité.
Je pense que la laïcité dispose d'arguments un peu plus creusés.
Je pense lire et comprende à peu près ce que je lis, mais c'est peut être une excès de prétention de ma part.
Pour vous aidez, vous pouvez peut-être nous dire ou se trouve la "limite" à ne pas dépasser pour une religion dans un débat public?
Pour Eric, un parti politique religieux (et donc un président qui serait aussi à la tête d'une religion) ne cause aucun problème apparemment, sous réserve qu'il garantisse la liberté de confession.
Pour ma part, un parti politique ne doit pas pouvoir être fondé sur l'appartenance à une religion.
Par exemple.
Maldoror dit:Je pense lire et comprende à peu près ce que je lis, mais c'est peut être une excès de prétention de ma part.
D'où vient cette histoire d'emmener les gens à la messe de force, alors? Je ne vois cela nulle part dans mon discours, ni dans celui de 7Tigers...
Tu es tout à fait à côté de la question, me semble-t-il...
Sherinford dit:Maldoror dit:Je pense lire et comprende à peu près ce que je lis, mais c'est peut être une excès de prétention de ma part.
D'où vient cette histoire d'emmener les gens à la messe de force, alors? Je ne vois cela nulle part dans mon discours, ni dans celui de 7Tigers...
Tu es tout à fait à côté de la question, me semble-t-il...
Mais non, c'est juste mon ton volontairement outrancier habituel.
Je cite: "La religion doit rester strictement au niveau de chaque individu.
Chacun fait/pense ce qu'il veut tant qu'il ne cherche pas à imposer son point de vue au autres."
Forcer les gens à aller à la messe, c'est chercher à imposer son point de vue, d'une certaine manière. (je t'avais dit que c'était outrancier)
La prochaîne fois je penserai à mettre une balise à mes posts pour ne pas qu'ils soient pris au premier degré.
Ce que je voulais dire donc, en substance, et pour répondre à 7Tigers, c'est que prendre part au débat publique, comme le disai Eric, ça n'est pas imposer son point de vue aux autres, donc que ça n'était pas incompatible, donc...
donc voila.
Wow, c'est vachement moins drole quand même expliqué comme ça.