[société] Monsanto, l'émission sur arte

Vous dites ?!
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Sebast dit:Je vous invite à lire cet article pour prendre un peu de recul.
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832


Très bien comme critique d'un point de vue scientifique.

J'aime bien cette remarque qui est le travers de tout documentaire qui ne montre qu'une perspective : "la réalisatrice, non outillée pour faire le tri entre le vrai et le faux sur le plan scientifique, ne se montre ainsi perméable qu’aux seuls arguments allant dans le sens de ses a priori "
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Sanguo dit:
Sebast dit:Je vous invite à lire cet article pour prendre un peu de recul.
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832

Très bien comme critique d'un point de vue scientifique.
J'aime bien cette remarque qui est le travers de tout documentaire qui ne montre qu'une perspective : "la réalisatrice, non outillée pour faire le tri entre le vrai et le faux sur le plan scientifique, ne se montre ainsi perméable qu’aux seuls arguments allant dans le sens de ses a priori "


c'est marrant j'allais juste citer ce passage aussi.

C'est toujours un point qui m'exaspere au plus au point: l'alarmisme alarmant. Certes il y a quelques chose a dire, mais voir le monde avec les bons et les mechants, c'est vraiment reducteur.

et pour revenir sur l'article qui cite Putzai, je m'etais interessé à ce cas pendant ma licence... j'avoue que j'avais ete sideré par l'etude pseudo-scientifique qu'il avait mené....
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Sanguo dit:
Sebast dit:Je vous invite à lire cet article pour prendre un peu de recul.
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832

Très bien comme critique d'un point de vue scientifique.
J'aime bien cette remarque qui est le travers de tout documentaire qui ne montre qu'une perspective : "la réalisatrice, non outillée pour faire le tri entre le vrai et le faux sur le plan scientifique, ne se montre ainsi perméable qu’aux seuls arguments allant dans le sens de ses a priori "

Moi aussi:
quelqu'un, sur ce topic dit:. Moi, je pars du principe que tout ce qu'on a vu dans ce reportage est vrai
...
Les OGM sont un danger incroyable pour l'humanité et la biodiversité .


:P

Un autre article sur le même site: Les OGM, la gauche radicale et l’expertise.
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tom-le-termite dit:
C'est toujours un point qui m'exaspere au plus au point: l'alarmisme alarmant. Certes il y a quelques chose a dire, mais voir le monde avec les bons et les mechants, c'est vraiment reducteur.


Bisounours! :mrgreen:

:wink:
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c’est aussi un peu la mode de descendre les gens (scientifiques, journalistes ou autres) qui attirent l’attention de la population sur un problème en les traitant d’alarmistes alarmants. et ça prouve que le travail de sape des lobbies porte ses fruits.
des scientifiques alertent depuis des années sur le réchauffement climatique et ses conséquences ? allons donc, faut pas éxagérer avec ce réchauffement, c’est un cycle normal tout au plus légèrement amplifié par l’activité humaine, les conséquences ça sera 3 fois rien !!!

des scientifiques ou autres activistes passéistes dénoncent les OGM ? rhoooo, faut pas délirer, les OGM c’est pas dangereux, y a plein d’études qui le prouvent (en particulier celles menées par monsanto)

et il y a plein d’autres exemples comme ça : il y a la thèse officielle soutenue par les gouvernements ou les lobbies industriels et le reste, ce n’est qu’affabulations ou éxagérations.

si dès qu’un docu ne dit pas “tout va bien madame la marquise”, il est taxé d’alarmisme éxagéré, je trouve ça dommage.

moi le documentaire d’hier, il m’interpelle sévère. alors oui la journaliste n’a retenu que des témoignages à charges (même pas elle a donné la parole à un ponte du syndicat des producteurs de soja qui était tellement convaincu par son soja roundup ready qu’il en a mangé devant la caméra, ça devait être du non-OGM à mon avis :D ), des études à charges mais à priori elle les a pas inventées donc ça suffit largement pour m’indigner. quant à l’argument de dire “ouais elle est bien gentille mais elle y connait rien donc elle est pas foutue de savoir si telle étude était sérieuse”, dans ce documentaire ce qu’on apprend en particulier, c’est que les études de la FDA ou de monsanto sont tout sauf irréprochables et ça aussi ça suffit à me faire douter des OGM.

pour le cas du scientifique Putzai, le termite a l’air de connaitre un peu le sujet (donc si il pouvait en dire plus je suis preneur), moi j’avoue que ça m’intrigue : voilà un scientifique renommé (en tout cas je suppose puisqu’il bosse dans un des labo les plus réputés de grande-bretagne et que le gouvernement britannique lui confie à lui une étude visant à autoriser la patate OGM de mossanto sur le sol britannique, c’est pas de la petite étude à 2 roupies il me semble, y a des enjeux colossaux derrière donc on file pas ça à priori au 1er tocard venu). et là, juste pour cette étude, pas de bol, le gars se plante lamentablement et manque de rigueur, que ces conclusions seraient un peu bidon ???
remarquez ça a dû être le cas car après avoir dit à la télévision qu’il était déraisonnable de prendre les citoyens britanniques pour des cobayes, il s’est fait licencié rapidement…

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VU HAI dit:Il y aura probablement une partie sur la dioxine deversee au Vietnam pendant la guerre.
Pour plus d'info vous pouvez allez voir ma signature :china: (pas les ventes des jeux l'autre lien :mrgreen: )


Oui l'agent Orange a été abordé dans le reportage. Et ont été montré les effets des désastres génétiques sur la population. Des images insoutenables d'enfants mal formés. Le"clou du spectacle", des bocaux d'embryons de siamois et autres horreurs.

Comment après ça (et le reste) Monsanto a-t-il encore une crédibilité auprès des pouvoirs démocratiques ?

Question subsidiaire:
Que valent donc nos pouvoirs démocratiques et particulièrement le pouvoir politique états-uniens ?
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bertrand dit:Un autre article sur le même site: Les OGM, la gauche radicale et l’expertise.


Oui bof, manier l'ironie pour essayer d'étayer son discours n'a jamais amené à grand chose. Je n'arrive pas à comprendre où il veut en venir, d'ailleurs la conclusion me reste incompréhensible.

Et pour finir le CV de l'auteur ("Enseignant en histoire-géographie milite en France au sein de l’extrême gauche anticapitaliste") finit de brouiller les choses.
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Sanguo dit:
Sebast dit:Je vous invite à lire cet article pour prendre un peu de recul.
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832

Intéressant cet article... mais il y a principalement des publications de Monsanto...

Ensuite ils disent de voir ce qu'en dit l'Europe là il n'y a pas que des produits OGM autorisés il y en a qui ont des risks "extremely low".

Bon je veux bien que le reportage soit à charge... mais cet article est pas mal dans son style... bref certaines parties ne sont pas plus crédible dans cet article.

Perso il me suffit qu'un seul risque dans le reportage soit vrai pour qu'on soit inquiet...
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bertrand dit:
Ubik dit:...

Tu crois vraiment à ce que tu dis ?
Tu fais bien sur la part des choses entre Monsato et les OGM? Tu ne condamnes pas ces derniers par une utilisation d'une société qui en produit?
Comme la majorité qui est venue s'exprimer ici?


le lapin crétin ça s'éléve aux OGM, non ?
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abraxar dit:alors oui la journaliste n'a retenu que des témoignages à charges

S'ils avaient été simplement à charge, il n'y aurait pas de problème, que ces témoignages soient mensongers (au minimum par omission) en revanche en est un.
L'éthique scientifique exige qu'on n'écarte aucun fait dont on a connaissance.
Tu parles du domaine de la climatologie où il serait difficile de proposer une thèse sur le réchauffement d'origine humaine, or justement certains des amis de Claude Allègre qui s'y oppose frisent aujourd'hui des sanctions pour avoir délibérément écarté des données gênantes dans un papier qu'ils ont publié.
Voir l'article de Libé.

Considérer que la communauté scientifique mondiale serait muselée, achetée, aux ordres des lobbies, c'est quand même bien peu la respecter.
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Le débat sur ARTE : débat

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Je n’ai pas vu le documentaire en question mais puisque vous avez l’air nombreux à considérer qu’il est parfaitement mensonger, je pense que Monsanto ne va pas tarder à faire un procés à son auteur et nous serons fixés.

Il y a qq années beaucoup soutenaient également que l’amiante ne présentait aucun danger. J’avais entendu le grand scientifique Claude Allègre plaisantant même sur le désamiantage de Jussieu. Depuis il y a eu la mort de trois enseignants, et la liste va s’allonger. Aujourd’hui on estime en France que le nombre de victimes de l’amiante devrait s’élever autour de 100 000. Qu’ont fait les scientifiques et les hommes politiques pendant des décennies, alors que cela fait un siècle que l’on en connaissait les dangers ?

De la même manière plusieurs milliers de morts chaque année sont dûs à des cancers suite à une exposition à des substances cancérigènes dans le cadre du travail, parce que les industriels refusent d’évaluer le risque que représentent ces substances qu’ils mettent en circulation.
En 30 ans la fertilité masculine a été divisée par 2. Les cancers croissent chaque année. Il faudrait nous expliquer pourquoi.
Idem de Tchernobyl dont les retombées ont été très mineures bien sûr, des ondes magnétiques qui ne présentent aucun danger, etc…

À propos de Monsanto ils ont perdu des procès en affirmant que leurs pesticides étaient soi-disant inoffensifs et bio-dégradables, alors que l’on sait maintenant qu’ils sont cancerigènes et qu’ils sont en partie responsables de l’extinction des abeilles.

Le but des industriels est de faire du profit, pas de la philanthropie ou de l’écologie. Donc si vous voulez continuer benoîtement à croire ce qu’ils vous racontent éh bien dormez tranquille.

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bigsam dit:
Considérer que la communauté scientifique mondiale serait muselée, achetée, aux ordres des lobbies, c'est quand même bien peu la respecter.


La communauté scientifique (donc toute la communauté), c'est peut-être un peu gros.

Parfois la falsification se fait assez subtilement par de la manipulation. A mon petit niveau, j'ai la preuve que des labos pharmaceutiques utilisent de manière très spécieuse la caution scientifique de médecins pour faire valoir la qualité de leurs produits.

La plupart de ces médecins n'en n'ont pas conscience car cette manipulation est faite par une suite d'arguments très tautologiques contre lesquels il est difficile d'opposer une réfutation. Ils ne sont donc pas muselés dans ce cas, mais utilisés.
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Wrong move !

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Heuhh dit:
Sanguo dit:
Sebast dit:Je vous invite à lire cet article pour prendre un peu de recul.
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832

Intéressant cet article... mais il y a principalement des publications de Monsanto...


Il y a effectivement des articles de Monsanto mais seulement 4 sur les 23 cités. Il ne faut pas oublier que ces articles ont été publiés dans des journaux scientifiques de haut niveau à comité de lecture (c'est à dire contrôlés par des chercheurs indépendants). Ce contrôle n'est pas infaillible mais la pratique montre que les travaux erronés publiés sont rares et en général rapidement dénoncés (et donc rétractés par le journal concerné). Mais bon, je pense que retirer les 4 publications de Monsanto de cet article ne retire pas grand chose à l'analyse du reportage.

J'ai suivi le reportage d'Arte avec intérêt et j'ai été particulièrement choqué par la situation désespérée des cotonniers indiens suite à l'utilisation des semences de Monsanto.
La dernière partie du reportage sur les plans de maïs monstrueux m'a également beaucoup choqué mais pas pour les mêmes raisons : il se trouve que je connais particulièrement bien (par ma profession) le déterminisme génétique du développement floral et cette partie du reportage est totalement fantaisiste et mensonger. Les plantes mutantes exposées existent de manière naturelle et les mutations concernées sont parfaitement caractérisées. Aucun transgène n'est nécessaire pour expliquer ces caractéristiques et toute la démonstration qui suit sur la dispersion d'un transgène provoquant des plantes difformes n'a aucun sens et fait sauter de son siège tout biologiste moléculaire.

Du coup je remets en cause (peut être à tord) l'intégralité du reportage.

A titre personnel mes conclusions sont les suivantes :
La politique commerciale de Monsanto est une abomination. Je ne sais pas si elle est dictée par des gens sans aucune morale ou si c'est le système ultra-capitaliste qui pousse à ce genre d'absurdité mais c'est particulièrement désespérant. Mais pas en raison des OGM. Ce qui est dangereux ce sont les pratiques agricoles motivées par Monsanto et par le marché (la course au profit). Tous les problèmes soulevés s'expliquent par des facteurs existant bien avant l'apparition des premières semences OGM : excès d'engrais et de produits phytosanitaires, monoculture intensive, dépendance des agriculteurs ne pouvant utiliser une part de leur production comme semence, appauvrissement des sols, monopole de grands groupes semenciers, course à l'exportation au détriment de cultures vivrières diversifiées...
Il me parait vraiment important de faire la part des choses : quels sont les vrais problèmes dus aux OGM et quels sont ceux qui s'expliquent par les pratiques agricoles modernes. Si on fait l'exercice avec honnêteté, il ne reste plus grand chose contre les OGM.
Des milliers de scientifiques (majoritairement académiques) travaillent sur ces aspects et n'ont aucun intérêt à cacher un éventuel danger des semences OGM. Pourtant, à ma connaissance, aucune publication scientifique ne démontre leur dangerosité. On peut effectivement penser que l'ensemble de la recherche est au mains de Monsanto ou de leurs partenaires politiques mais ça ne me semble pas très sérieux.

En définitive, je suis pratiquement autant choqué par la politique commerciale de Monsanto que par la manipulation réalisée par ce pseudo-reportage (au moins en grande partie) malhonnête.
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abraxar dit:blabla...

tu melanges plein de truc et tu fais l'amalgame de choses que ne devraient pas.
je dénonce simplement l'aspect extreme de certains reportages, qui à vouloir faire bien en denonçant certaines pratiques, tombent dans l'excès et se decredibilisent completement.
la preuve:
sbast dit:Du coup je remets en cause (peut être à tord) l'intégralité du reportage.


De plus, l'alarmisme pseudo-scientifique, c'est pas du tout nouveau et il faut en effet savoir etre vigilant :pouicgun: . On agite des chiffons rouges, tout le monde prend peur et on arrive parfois a des incomprehension qui peuvent s'averer dangereuses. Comme il l'a été dit: des choses sont vraies, d'autres sont extrapolées, d'autre carrément interpretées dans un but bien precis.
Etant moi meme biologiste (enfin si je peux considerer en etre un?), je suis obligé de prendre l'information avec un avis critique et peser les donnees pour donner une opinion. Pour l'affaire Putzai, les donnees n'ont jamais été reelement publier. il a crié au loup. ça a eu un effet terrible, son plan a donc fonctionné. mais sur le plan credibilité scientifique, c'est zero. Et dire que ce sont les lobby qui l'on empecher de publier ces "fameuses données", ça frise la paranoia de la theorie du complot. Les journaux scientifiques sont friants de sensationalisme eux aussi, mais eux au moins, ils prennent le temps de verifier si l'info est vrai ou si c'est du pipeau.
donc ta vision, on est POUR ou CONTRE est completement reductrice, ce qui a le don d'enerver.
cela dit je partage plutot ce point de vue:
sebast dit:A titre personnel mes conclusions sont les suivantes :
La politique commerciale de Monsanto est une abomination. Je ne sais pas si elle est dictée par des gens sans aucune morale ou si c'est le système ultra-capitaliste qui pousse à ce genre d'absurdité mais c'est particulièrement désespérant. Mais pas en raison des OGM. Ce qui est dangereux ce sont les pratiques agricoles motivées par Monsanto et par le marché (la course au profit). Tous les problèmes soulevés s'expliquent par des facteurs existant bien avant l'apparition des premières semences OGM : excès d'engrais et de produits phytosanitaires, monoculture intensive, dépendance des agriculteurs ne pouvant utiliser une part de leur production comme semence, appauvrissement des sols, monopole de grands groupes semenciers, course à l'exportation au détriment de cultures vivrières diversifiées...



donc tout voir en mal en partant avec un a priori negatif, ca n'aide pas vraiment voir les choses sous differents angles, surtout si tu occute volontaire une partie des sources.
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tom-le-termite dit:
donc ta vision, on est POUR ou CONTRE est completement reductrice, ce qui a le don d'enerver.


Je ne sais pas si c'est de ma vision dont tu parles ici. J'ai justement voulu éviter la notion de pour ou contre. Je voulais juste expliquer ce qui m'a choqué dans le reportage (peut être maladroitement).
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Sebast dit:
tom-le-termite dit:
donc ta vision, on est POUR ou CONTRE est completement reductrice, ce qui a le don d'enerver.

Je ne sais pas si c'est de ma vision dont tu parles ici. J'ai justement voulu éviter la notion de pour ou contre. Je voulais juste expliquer ce qui m'a choqué dans le reportage (peut être maladroitement).

non non :china: c'est pour abraxar que je dis ca... pas pour toi :roll:
par rapport a ca:
abraxar dit:des scientifiques ou autres activistes passéistes dénoncent les OGM ? rhoooo, faut pas délirer, les OGM c'est pas dangereux, y a plein d'études qui le prouvent (en particulier celles menées par monsanto)
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Sebast dit:Des milliers de scientifiques (majoritairement académiques) travaillent sur ces aspects et n'ont aucun intérêt à cacher un éventuel danger des semences OGM. Pourtant, à ma connaissance, aucune publication scientifique ne démontre leur dangerosité. On peut effectivement penser que l'ensemble de la recherche est au mains de Monsanto ou de leurs partenaires politiques mais ça ne me semble pas très sérieux.

C'est inexact : Le maïs mon810 est interdit de culture et ce refus a été motivé par plusieurs recherches. Il y a eu d'autres recherches prouvant les impacts sur la santé des rats, notamment les effets hépatiques et rénaux (Gilles-Eric Séralini).

Il y a d'autres pb posés par les OGM : brevetisation du vivant, inadaptation des semences aux milieux, utilisation massive de pesticide, modification de l'équilibre écologique, apauvrissement de la diversité, etc... je ne suis pas spécialiste mais il m'est arrivé d'entendre des gens comme Christian Vélot ou Jacques Testard en parler, ce sont des scientifiques indépendants.

Les OGM n'ont été que très rarement étudiés par des labos indépendants car cela demande un certain investissement. Que penser de résultats issus de recherches financées par des industriels ? Encore une fois la finalité des entreprises est de faire des profits, ce ne sera pas la première fois qu'elles le feront au dépens de la santé des citoyens, avec la complaisance des hommes politiques.
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moonboots dit:
brevetisation du vivant



grrrr :pouicgun: :pouicgun: :pouicgun: D'un point de vue ethique, ceci est une abomination.

Et Monsanto est un fer de lance de cette politique... :bonnetpouic: :bonnetpouic:

(comme quoi :pouicboulet: )