[société] Monsanto, l'émission sur arte

bertrand dit:En fait

:china: Au temps pour moi, je me suis trompé sur les déclarations de la FAO. D'ailleurs elles m'étonnaient un peu de la part de cet organisme. Ceci dit d'autres experts ou organismes soutiennent comme je le disais que le bio peut nourrir l'ensemble de la population (et ont d'ailleurs vivement critiqué la FAO sur ce sujet comme je viens de le lire). Si tu veux je peux te citer les sources. :mrgreen:
http://www.legrandsoir.info/spip.php?article1652
http://www.delaplanete.org/L-agricultur ... -elle.html

C'est intéressant parce que tu gardes le silence autour de points avérés qui ne vont pas dans ton sens : Dangers du mon810, irresponsabilité scientifique et politique au sujet de l'amiante, etc...
moonboots dit:
bertrand dit:En fait

:china: Au temps pour moi, je me suis trompé sur les déclarations de la FAO. D'ailleurs elles m'étonnaient un peu de la part de cet organisme. :


Amusant: lorsque tu crois qu'elle va dans ton sens tu la cites en autorité, sans parler de ton étonnement...Et maintenant tu sembles sous entendre certaines idées à l'encontre de la FAO...

Mon intervention n'était pas la subsistance alimentaire par la seule agriculture biologique mais de démonter un mensonge ,la position de la FAO,( mensonge que tu as très surement proféré de bonne foi,)

Qu'importe si ce n'est pas vrai du moment que cela va dans le sens de la "bonne cause"...

C'était juste un paralélle avec Einstein et les abeilles :mrgreen:
bertrand dit:Qu'importe si ce n'est pas vrai du moment que cela va dans le sens de la "bonne cause"...

Je n'ai rien dit sur Einstein et les abeilles donc merci.
Effectivement je me suis trompé "de bonne foi" sur la FAO, car j'avais le souvenir de ce qu'en disaient des journalistes. Je la citais avec d'autant plus de plaisir que je sais que dans ton cas par exemple tu as beau jeu de critiquer par principe tout ce qui émane d'associations gauchistes comme Greenpeace.
Tu relèves ce qui est inexact, tu as parfaitement raison, par contre j'éspère que tu tiens compte dans tes réflexions de ce qui est étayé ou argumenté et qui ne va pas dans ton sens, car, comme j'ai observé que tu prenais une position de sniper dans les débats, je ne t'entends jamais sur ces points là, ce qui est assez étrange pour quelqu'un qui réclame de la rigueur intellectuelle. Bref tes interventions sont à sens unique.
Je n'ai pas de "bonne cause". Ma position n'est arrêtée sur aucun sujet, comme tu sembles le croire. Par contre j'aime bien entendre des sons de cloche différents, et je suis plus sensible aux discours critiques émanant de petites associations sans grand pouvoir que celui tenu par des grands groupes qui ont d'énormes intérêts financiers en jeu.

Merci pour cette recherche de précision et de ressource Bertrand :) Par contre as tu vu le reportage dont on parle dans ce topic?

bertrand dit:"bonne cause"...

tu vas d'ailleurs m'expliquer ce qu'est cette bonne cause stp
moonboots dit:
bertrand dit:"bonne cause"...

tu vas d'ailleurs m'expliquer ce qu'est cette bonne cause stp


Va dans le topic Einstein et les abeilles et pose la question à Abraxar :wink:
Romanus dit:Merci pour cette recherche de précision et de ressource Bertrand :) Par contre as tu vu le reportage dont on parle dans ce topic?


:china:

Non, comme je l'avais annoncé,en tout début de topic, je n'a pas vu le film . Et je ne le regarderai pas.

Mais il n'est pas exclu que j'achète " Le monde selon Monsanto
De la dioxine aux OGM, une multinationale qui vous veut du bien"
de Marie-Monique Robin en même temps que "les prêcheurs de l'apocalypse,pour en finir avec les délires écologiques et sanitaires" de Jean de Kervasdoué.

Ce sera les deux livres ou aucun.
bertrand dit:pose la question à Abraxar:

Non je te pose la question car c'est toi qui utlises cette expression. Je pense qu'on est en droit d'exiger de ta part la même rigueur intellectuelle que celle que tu exiges des autres.

Second point : il serait intéressant d'entendre ton opinion sur les problèmes que rencontrent les apiculteurs.

Pour revenir à Monsanto:

…le président Sarkozy s’était déclaré le 8 janvier prêt à déclencher la fameuse clause de sauvegarde, donc à interdire le Mon810, en cas de “doutes sérieux” à son égard. Au même moment, la haute autorité (ou plutôt le comité la préfigurant) se réunissait et planchait sur le cas du Mon810. Le lendemain, son président, le sénateur Jean-François Le Grand, remettait un avis au ministre de l’Ecologie Jean-Louis Borloo, en employant des mots choisis: “oui, il existe des doutes sérieux”, affirme-t-il, évoquant “des éléments scientifiques nouveaux”. Tous en choeur, les journaux ont repris ces doutes sérieux avec forces guillemets. Le Monde écrivait ainsi: “Y a-t-il des doutes sérieux de nature à remettre en question cette homologation ? Les réponses ont été claires”, et, plus loin, “pour la première fois en France, une autorité chargée de l’évaluation des OGM émet un avis réservé solidement étayé”.

La cause semblait entendue: les scientifiques avaient fini par se faire entendre et avertir le public que le Mon810 méritait d’être interdit, un message clair relayé par le politique. Est-ce si simple?
Le 10 janvier, alors que les “doutes sérieux” faisaient encore les gros titres, quelques membres de la haute autorité ont fini par se faire réellement entendre. A travers un communiqué, ils rappellent que jamais ils n’ont employé les termes “doutes sérieux” dans l’avis remis au ministère, ni suggéré que les éléments scientifiques nouveaux étaient globalement négatifs. Ce communiqué a été signé par 12 scientifiques (sur 15) et 2 non-scientifiques (sur 19, interessant ratio). On apprend du même coup que l’avis a été rédigé phrase après phrase et sans consensus global. Parmi les trois scientifiques n’ayant pas signé ce communiqué, on trouve Pierre-Henri Gouyon, qui n’est pas un grand fan des OGM (principalement pour des raisons économiques et sociales, me semble-t-il), mais qui lui aussi regrette le décalage entre l’avis rédigé et l’interprétation de Jean-François Le Grand.

L’avis rédigé à la hâte par la haute autorité a ensuite été interprété en une phrase par un homme politique, qui s’est servi de termes tout à fait dénués d’ambiguité, étant donné le contexte. Ce ne serait rien si la déclaration de Le Grand, soit les quelques mots qu’il a lâchés au moment de rendre l’avis, n’avait pas eu mille fois plus de retentissement que l’avis lui-même!


Mais au fait, de quel OGM est-il question? Il est grand temps de le préciser! Le Mon810 est un maïs modifié pour produire une toxine insecticide qui le protège de la pyrale du maïs. Dit comme ça, ça fait peur, non? Un insecticide directement présent dans la nourriture, même destinée au bétail, ça vous refroidit un citoyen! Si j’ajoute qu’il a été inventé et commercialisé par la firme Monsanto, qui a aujourd’hui l’image de l’antéchrist du capitalisme, je peux retourner l’opinion comme une chaussette! Pour vous rassurer, considérez d’abord que des études scientifiques indépendantes n’ont pas (encore?) réussi à montrer “proprement” une toxicité de ce maïs pour la santé animale, ensuite que ce maïs est moins susceptible de contenir des mycotoxines que les maïs biologiques ou conventionnels, enfin que la toxine est analogue à celle produite dans la nature par la bactérie Bacillus thuringiensis, qui est parfaitement autorisée en agriculture biologique! Dans ce dernier cas, ce sont des spores de la bactérie qui sont épandus sur les cultures, et bizarrement, ça n’effraie personne… tant mieux après tout, les bactéries sont principalement nos amies.
Voilà bien une notion qui n’est pas répandue, et sur laquelle je souhaite insister: tout ce qui est naturel n’est pas inoffensif, de même que tous les pesticides ne sont pas toxiques. Les plantes que nous consommons tous les jours sont bourrées de pesticides naturels! Le moment est donc bien choisi pour invoquer l’alchimiste Paracelse: “tout est poison, et rien n’est sans poison. Seule la dose fait qu’une chose n’est pas un poison”. La question de la toxicité des OGM (et des pesticides) ne se résoudra pas par une logique qui se voudrait imparable (“les OGM sont bourrés de poisons”), mais en considérant l’impact sur la santé des doses ingérées, sans oublier la fréquence d’ingestion.

(Sources :bacterioblog )
Le Monde dit:
Grenelle de l’environnement
Polémique autour des « doutes » émis sur le maïs MON 810
Article paru dans l’édition du 12.01.08

La présentation de l’avis de l’Autorité sur les OGM à propos d’un maïs de Monsanto est contestée par une partie de ses membres. L’Elysée doit trancher sur la clause de sauvegarde
Le sort du maïs transgénique MON 810 n’est pas scellé. Mercredi 9 janvier, le sénateur (UMP) Jean-François Le Grand, président de la Haute autorité provisoire sur les OGM, rendait public l’avis qu’elle venait de rédiger sur ce maïs de Monsanto, estimant que son usage soulevait des « doutes sérieux ».
Cette présentation répondait aux conditions évoquées la veille par Nicolas Sarkozy pour activer la clause de sauvegarde, bloquant la culture du maïs transgénique en France. Mais la journée de jeudi a vu l’avis remis en cause, bousculant ce scénario.
Douze scientifiques et deux non-scientifiques membres de la Haute autorité provisoire (qui compte quinze scientifiques et dix-neuf non-scientifiques) ont publié un court texte « apportant des précisions » sur cet avis. Ils font remarquer que celui-ci « ne comporte pas les termes de «doutes sérieux», pas plus qu’il ne qualifie les faits scientifiques nouveaux de «négatifs». » Les signataires se déclarent « gênés par le décalage entre l’avis tel qu’ils l’ont rédigé et sa transcription » par M. Le Grand lors de sa présentation à la presse. Ils regrettent par ailleurs « le manque de temps qui ne leur a pas permis, d’une part, de réaliser une expertise plus complète du MON 810 selon les critères de l’expertise collective, et, d’autre part, de relire sereinement l’avis avant sa diffusion ».
En fait, raconte Frédéric Jacquemart, représentant de France nature environnement dans l’Autorité, « l’avis a été rédigé ligne à ligne. Aucune n’a été écrite qui n’ait été approuvée par tous. Il y a eu un débat sur le terme de «doute» : était-il sérieux, légitime, minime, voire colossal ? Au final, on a convenu que la qualification de «doute sérieux» dépassait le langage scientifique et revenait au politique. » La contestation de l’avis a trouvé d’autres relais. Après avoir projeté le film écologiste La Onzième heure à l’Assemblée nationale, le président de celle-ci, Bernard Accoyer (UMP), a vivement contesté jeudi l’avis de la Haute autorité : « Nous ne pouvons nous satisfaire de tels verdicts d’un comité nommé avec peut-être un peu de précipitation, qui serait l’autorité incontestable. »
« VIOLENCE INCROYABLE »
Monsanto a réagi par un communiqué intitulé « Un processus d’évaluation sur lequel on peut émettre des «doutes sérieux» ». Le syndicat des céréaliers, Orama, a parlé d’une « présentation biaisée » et d’ « instrumentalisation » de la Haute autorité. « La pression gouvernementale est indécente. Je suis profondément déçu, nous assistons à un enterrement de première classe de la Haute autorité », s’enflamme Pascal Ferey, de la FNSEA. Pour beaucoup de professionnels agricoles et industriels, les jeux sont faits. Mais, après l’activation de la clause de sauvegarde, des recours juridiques pourraient être déposés.
Au ministère de l’écologie, on observe que « la violence de l’attaque est incroyable ». « La composition de la Haute autorité n’avait suscité aucune protestation. Et l’avis, discuté pendant quatre jours, a été accepté par tous. D’ailleurs, ni Greenpeace, ni la Confédération paysanne, qui s’en sont retirés, n’y ont participé. Sur le fond, la décision sera prise sur le contenu de l’avis, pas sur les propos de Le Grand. » Et de conclure : « L’enjeu, c’est le respect de l’esprit et des décisions du Grenelle de l’environnement. » Au total, le président de la République tranchera. « Dans les prochains jours », a annoncé l’Elysée.


Un article de Infos de la planéte sur le même sujet.

:mrgreen: Parfait !
En effet j’avais suivi la polémique autour de la formulation choisie par le sénateur pour présenter le rapport sur le MON810. Je note que :

En fait, raconte Frédéric Jacquemart, représentant de France nature environnement dans l’Autorité, « l’avis a été rédigé ligne à ligne. Aucune n’a été écrite qui n’ait été approuvée par tous. Il y a eu un débat sur le terme de «doute» : était-il sérieux, légitime, minime, voire colossal ? Au final, on a convenu que la qualification de «doute sérieux» dépassait le langage scientifique et revenait au politique. »

Les scientifiques discutent d’une formule, ils ne prétendent pas qu’il y a innocuité (au contraire même comme tu vas le voir plus bas) d’autant plus qu’il leur manque des éléments pour se prononcer définitivement puisque :
Les signataires (…) regrettent par ailleurs « le manque de temps qui ne leur a pas permis, d’une part, de réaliser une expertise plus complète du MON 810 selon les critères de l’expertise collective, et, d’autre part, de relire sereinement l’avis avant sa diffusion ».

Autrement dit les experts estiment n’avoir pas pu mener des études suffisantes pour se faire un avis définitif sur le niveau de risque du MON810 !
Maintenant, pire, je me sers du dernier lien que tu livres, à savoir www.infosdelaplanete.org pour te citer les passages suivants, très importants :
Depuis, le comité de préfiguration d’une Haute Autorité sur les OGM a présenté mercredi 9 janvier 2008 ses conclusions sur le maïs Mon 810, seul OGM actuellement cultivé en France depuis son autorisation de 1998. Verdict : un certain nombre de faits scientifiques nouveaux négatifs pour la flore et la faune selon le MEDAD. Dans l’avis, le comité présente des interrogations quant aux conséquences environnementales, sanitaires et économiques possibles de la culture et de la commercialisation du maïs transgénique Mon 810.

Selon le comité, les éléments scientifiques nouveaux faisant douter de l’innocuité de ce maïs sont la dispersion du pollen sur de grandes distances , la résistance chez deux lépidoptères (papillons) et les effets possibles sur la flore et la faune notamment sur le lombric et les micro-organismes.
Le Comité a souligné la nécessité d’études complémentaires destinées à approfondir certains points :
- caractérisation moléculaire et biochimique ;
- méthodologie des études toxicologiques et écotoxicologiques ;
- dispositif de surveillance biologique ;
- analyse économique au niveau des exploitations et des filières et prise en charge des externalités.

Tes citations ne démontrent donc en rien l’innocuité du MON810, au contraire : il y a des signes d’impact environnemental et sanitaire avérés, et l’étude n’a pas été menée assez loin pour connaître le niveau de risque exact.
Romanus dit:Merci pour cette recherche de précision et de ressource Bertrand :)

tom-le-termite dit:
Sanguo dit:L'émission visible pendant 7 jours : http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697 ... 33560.html



Le DVD est commercialisé. Des gens malhonnêtes devraient certainement pouvoir le trouver sur des réseaux Bittorrent.
bertrand dit:Non, comme je l'avais annoncé,en tout début de topic, je n'a pas vu le film . Et je ne le regarderai pas.


J'ai bien compris que tu avais un parti pris qui au final frise la mauvaise foi, car tu as essayé de faire passer par la force des éléments d'expertises que tu réinterprètes à ta façon.

Dans les années 70 l'industrie productiviste nous a fait bouffer de la merde. Je me marre toujours mais j'ai un ami qui avait fait une thèse sur l'utilisation des boues des stations d'épurations dans la nourriture animale ; les métaux lourds à l'époque on s'en foutait. Aujourd'hui il y a un gros retour en arrière et de plus en plus de gens font attention à ce qu'il mange.

Il est normal que le citoyen, le biologiste, le politique s'interrogent sur l'impact que peut avoir une technologie sur le vivant, car celui-ci de plus est définitif et dans le cas de Monsanto par forcément au profit de la personne mais d'actionnaires.

Au cours du débat qui a suivi le reportage l'intervention du biologiste est pour cela très intéressante et louable. Pour une seule raison : il a décidé de décrypter le discours scientifiques et d'alerter là où il y a un risque. J'avoue que dans la démarche je me sens très proche de lui. J'ai fais un DEA de Physiologie Végétale, il y a 20 ans. Et de la manipulation génétique j'ai fais que ça. Je travaillais avec Agrobacterium tumefaciens ou par injection avec des micro pipettes et ensuite les plantes étaient placées en milieu de culture (in vitro). A la fin tout était brulé. et je crois que le type qui aurait jeter un truc dehors avec le risque de dissémination qu'on connait aurait été crucifié sur place.
Maintenant de voir des "essais" en plein champs me laisse septique., au même titre que l'utilisation d'anti-biotique dans le secteur agricole mais c'est un autre débat.

Je ne suis pas contre car la manipulation génétique permet de gagner deux mille ans (si on prend l'exemple du blé) pour isoler et fixer un gène. Là où je m'inquiète c'est quand il y a un risque qui touche la diversité du vivant, un risque pour l'équilibre d'un écosystème, un risque sanitaire pour l'homme .
Et si j'ai bien compris à l'heure actuelle aucun de ses trois risques n'a été estimé. Donc oui stop. Un risque passe encore mais trois.... on a quand même déjà assez bien malmené notre bonne vieille terre donc il est peut être temps de cesser de jouer à l'apprenti sorcier et de faire les choses raisonnablement.
Sanguo dit:
Sebast dit:Je vous invite à lire cet article pour prendre un peu de recul.
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832

Très bien comme critique d'un point de vue scientifique.
J'aime bien cette remarque qui est le travers de tout documentaire qui ne montre qu'une perspective : "la réalisatrice, non outillée pour faire le tri entre le vrai et le faux sur le plan scientifique, ne se montre ainsi perméable qu’aux seuls arguments allant dans le sens de ses a priori "


En fait, pas si bon que ça, cet article de l'AFIS (en 5 arguments)...

Ils ont raison de dénoncer les arguments contestables de la réalisatrice; c'est possible que certains le soient, je suis mal placé pour en juger. Mais...

Pour ce qui est de l'argument # 1, le principe d’équivalence substantielle aurait conduit à considérer les OGM comme équivalents aux autres aliments, et donc à ne pas les évaluer:
la réglementation est peu contraignante en ce qui concerne la recherche de toxicité des OGMs. Les tests de toxicité requis pour un OGM pesticide sont moins exigeants que pour un pesticide chimique. Le principe d'équivalence substantielle est une superbe trouvaille. Monsanto a magnifiquement manoeuvré pour orienter la réglementation naissante dans les années 80 sur les OGM.

Malheureusement, je ne connais rien aux points en question dans les arguments 2 à 4.

Pour ce qui est de l'argument # 5, le maïs transgénique envahirait le Mexique et produirait des formes monstrueuses:
la découverte de contamination transgénique dans le maïs mexicain, est avérée. La revue "Nature" n'a pas retiré l'article de Chapela, le prof de Berkeley; elle a simplement publié des critiques d'autres auteurs contestant une partie de l'article de Chapela. Il faut aussi savoir que celui-ci n'a pas eu la tenure, bien que les membres de son département aient voté en sa faveurà 32 contre 1... Le Président du comité (secret !) qui devait décider d'attribuer ou non la tenure à Chapela a démissionné, suite, semble-t-il, aux pressions du "Chancelor's office". La décision de ne pas titulariser Chapela est vraisemblablement la conséquence de pressions de l'industrie. L'UC Berkeley reçoit pas mal de fonds de la firme Syngenta, l'autre grand producteur d'OGMs.

The New Scientist en Juin 2002:
http://lists.iatp.org/listarchive/archive.cfm?id=52352

The Chronicle of Higher Education en Janvier 2004:
http://chronicle.com/free/v50/i18/18a01001.htm


Bref, à mon avis,
- l'AFIS a raison de pointer certains arguments probablement contestables du film,
- et en même temps, tout en se drapant de neutralité scientifique, elle fait exactement ce qu'elle reproche à la réalisatrice, c'est à dire, sélectionner les faits qui soutiennent son point de vue et passer sous silence d'autres faits qui le contredisent. C'est moooooooche !
Sanguo dit:
bertrand dit:Non, comme je l'avais annoncé,en tout début de topic, je n'a pas vu le film . Et je ne le regarderai pas.

J'ai bien compris que tu avais un parti pris qui au final frise la mauvaise foi, car tu as essayé de faire passer par la force des éléments d'expertises que tu réinterprètes à ta façon.

Visiblement je n'avais pas tort sur les extrémistes qui ne voient qu'en fonction de leur idéologie... :mrgreen:
J'ai dit dès le départ que je ne regarderais pas le film car la façon dont il était présenté faisait l'amalgame entre les pratiques de Monsanto et les OGM...Je ne suis d'ailleurs pas le seul à avoir participé à ce débat sans avoir vu le film. Ce topic a démarré à l'annonce du film...
Je suis intervenu pour démonter un mensonge sur La FAO et l'agriculture bio .C'est l'élément d'expertise que j'essaie de faire passer de force et ais réinterprété à ma façon? :mrgreen:
J'ai un parti pris parce que je ne prends pas plus pour argent comptant les arguments d'un camp que de l'autre?
j'ai un parti pris parce que je prouve un mensonge?
Parce que je pointe d'autres avis pouvant éclairer la question?
Je ne donne pas mon opinion mais pointe certaines sources
Et pourtant cela me vaut un
moonboots dit: :mrgreen: Parfait !
...

qui me laisse penser que Moonbots se félicite ironiquement que je donne mon avis afin de pouvoir me démonter, en ne retenant d'ailleurs que ce qui l'arrange une fois de plus et surtout en m'expliquant ce que je dois croire.
Raté!
Je n'ai pas donné mon avis mais pointé trois éclairages que je trouvais intéressant sur un même sujet.
Le texte du Monde est d'ailleurs entier car sinon vous n'auriez pu le lire pour la plupart et vous n'auriez pu lire l'attitude de Monsanto dans cette affaire :wink: ni celles des politiques ...

moonboots dit:
Maintenant, pire, je me sers du dernier lien que tu livres, à savoir www.infosdelaplanete.org pour te citer les passages suivants, très importants :

Il n'est pas plus ou moins pertinent que les deux autres mais apporte un point de vue supplémentaire. Des pistes de réflexions qui ne vont pas dans le sens que tu me prêtes.
Pourquoi pire? Parce que tu n'as toujours pas compris ma démarche? Si j'étais "pro OGM" , j'aurais donné ce lien?Non si j'étais un minimum intelligent, oui si j'étais stupide...
Tu me prends donc pour un imbécile?
Parce que je fournis des articles allant dans ton sens?
Parce que je ne suis pas idéologique?
Parce que je tente d'apporter une d'information plurielle?

moonboots dit: ...
Romanus dit:Merci pour cette recherche de précision et de ressource Bertrand :)


Je vais faire semblant de croire que tu n'es pas ironique pour cette citation et te remercier de te rendre compte de ma démarche...

Bon j’espère que tu n’as plus de lien, ça abime mes p’tits yeux toutes ces lectures.

Je réagit un peu à l’ensemble de tes dernières interventions.
Tout d’abord je trouve dommageable que tu ne souhaites pas voir le documentaire. Pourquoi, tout simplement parce que tu n’aimes pas “la façon dont il était présenté faisait l’amalgame entre les pratiques de Monsanto et les OGM”.
Il y a je pense une différence entre une démarche publicitaire et de communication et la démarche de la réalisatrice.
Pour ma part, je le répète, je n’ai pas le sentiment d’avoir vu un film contre les OGM, mais bien un film contre les pratiques de Monsanto et tant mieux.
Autant je me sens capable de construire un point de vue concernant des pratiques commerciales, des pratiques éthiques… autant je suis incapable d’y comprendre quoique ce soit aux OGM sur le plan scientifique.

J’en reviens au débat qui a suivi le documentaire (plus centré sur les OGM), j’ai particulièrement apprécié l’approche du scientifique présent et je t’encourage à regarder ce débat (que tu n’aura pas dans le livre) simplement pour son discours. Pour faire court, il traite de deux grandes choses (bien mieux que je ne le fais ici) :
- la technologie OGM doit être très encadrée car on sait très peu de choses. La recherche doit donc continuer, mais les innovations doivent être contrôlées.
- L’innovation pour l’innovation (je l’ai également entendu comme le progrès pour le progrès mais là c’est déjà de l’interprétation de ma part) n’a aucun intérêt. Elle doit être mise en lien avec le monde et sa réalité (besoins, problèmes…).
(partie éditée suite au post de Fabericus ci dessous)
Son discours m’a rappelé un livre excellent d’Edgar Morin que je recommande également (car intéressant et surtout super accessible pour du Morin) : “la tête bien faite”

Pour ma part, et en prenant également en compte toutes les lectures que tu a fourni, mon avis n’a tjs pas évolué sur les OGM et sur le Bio.
Pour moi les OGM n’ont aucun sens dès lors qu’ils sont appliqués à l’agriculture. Je n’ai toujours pas trouvé d’arguments mettant en avant l’utilité pour l’humanité de tels produits (je ne parle pas de la pratique des brevets qui est un autre sujet et qui est le fait de la philosophie de Monsanto). De plus, il me semble (à la lecture des différents scientifiques qui se penchent sur la question qu’on ne sait pas grand chose sur les effets de la technologie OGM sur l’homme, mais également sur l’écosystème. Hors mis peut-être sur les OGM résistants au RoundUp… les effets du roundup sur un sol ne sont pas géniaux (surtout lorsque des gens vivent pas loin des zones d’épandage).

J’apprécie le Bio ou plus exactement les produits fait avec passion et la diversité. Pour ma la bouffe, en plus d’être un élément incontournable pour vivre, c’est aussi un moment important de partage et de plaisir (y a du Petitrenaud en moi). Hors pour se faire une bonne bouffe (faudrait que j’en fasse un peu moins moi d’ailleurs), la diversité et la qualité des produits sont extrêmement importantes. La philosophie Bio (mais pas slt celle là) va dans ce sens (là encore mon point de vue se construit plus sur l’esprit de la démarche que sur le côté scientifique).

Enfin j’apprécie la démarche Bio pour des raisons purement écologistes : prise en compte de l’environnement par l’agriculteur, prise en compte du mec au bout de la chaine qui mange le produit notamment.


J’en reviens sur le positionnement de la FAO concernant le Bio et la question de nourrir le monde. Je n’en sais strictement rien. J’espère simplement que Bio et techniques “traditionnelles” “conventionnelles” soient suffisantes.
Je m’interroge par contre sur une chose qui me paraît essentielle :
"Mais il n’est pas possible de nourrir aujourd’hui six milliards de personnes, et neuf milliards en 2050, sans une utilisation judicieuse d’engrais chimiques”.
- les engrais chimiques c’est quand même franchement pas génial car ça détruit les sols, ça coute une énergie conséquente à produire, à transporter et à utiliser.
- quand nous seront 12 milliards en je ne sais quelle année, comment feront-nous ?
Aussi, ce qui me questionne le plus et que je présente de façon un peu provoc : ne serions-nous pas un poil trop nombreux ? Et de manière plus policée, comment arriver à répondre aux besoins d’une population toujours plus nombreuses, toujours plus encline à épouser les valeurs de la société de consommation sachant que nous vivons dans un monde finit ?

bertrand dit:
Sanguo dit:
bertrand dit:Non, comme je l'avais annoncé,en tout début de topic, je n'a pas vu le film . Et je ne le regarderai pas.

J'ai bien compris que tu avais un parti pris qui au final frise la mauvaise foi, car tu as essayé de faire passer par la force des éléments d'expertises que tu réinterprètes à ta façon.

Visiblement je n'avais pas tort sur les extrémistes qui ne voient qu'en fonction de leur idéologie... :mrgreen:


Je ne comprends même pas le sens de ta première phrase. Qui qualifies tu d'extrémiste ? les points de suspension sont censés sous entendre quoi ?

Juste une remarque :

LeChef dit:
- la science pour la science n’a aucun intérêt. Elle doit être mise en lien avec le monde et sa réalité (besoins, problèmes…).


:shock:

euh…

Et d’une je ne suis pas, mais alors pas du tout d’accord avec ça et, de deux, il me semble que ce n’est pas ce qui dit vélot, il dit plutôt que l’innovation pour l’innovation n’a aucun intérêt. La science est forcément faite “pour la science”, dans la novlang contemporaine on dit qu’elle “produit de la connaissance”, point barre.

Sur ce, je vous laisse, je suis justement en train faire des OGM ;)

–fab’

bertrand dit:Je vais faire semblant de croire que tu n'es pas ironique pour cette citation et te remercier de te rendre compte de ma démarche...

Si en effet ta démarche est de sincèrement chercher des sources variées pour forger ton opinion je t'en félicite.
Je relève ce qui m'arrange ? Mais je n'affirme rien d'autre que la chose suivante : Il faut évaluer les OGM d'un point de vue environnemental, sanitaire et économique avant de les mettre sur le marché. Si quelques éléments font croire que des indices de danger à ces différents niveaux existent, je pense que l'ensemble de la thèse qui consiste à dire que les OGM sont d'une totale innocuité est fausse. Je ne dis rien d'autre. Partages-tu ce point de vue ?
Maintenant voilà quelques précisions sur certaines affirmations du site pseudo-sciences.org que tu avais cité comme référence (http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832)
Je précise que n'ayant pas vu le docu Le Monde selon Monsanto je ne prétends pas qu'il est exempt de toute critique. Mais je ne peux pas non plus mesurer la bonne foi de certains arguments de pseudosciences.org, c'est à dire vérifier :
- Qu'on ne fait pas dire ce que la journaliste n'a pas dit.
- Qu'on n'omet pas d'évoquer ce qui ne va pas dans le sens des auteurs.
Ces deux points sont très importants, mais je me borne donc à vérifier ce qu'affirme cet article.
Voilà déjà ce que je relève sur l'introduction et sur les points 1 et 2 :
Elle a atteint la notoriété avec la réalisation en 1995 du reportage controversé « Voleurs d’yeux » sur la légende urbaine des trafics d’enfants afin de réaliser des prélèvements illégaux d’organes "

Ils ne précisent pas, tout d'abord, que MM Robin a reçu le prix Albert Londres pour ce film. D'autre part voilà ce que je relève dans wikipedia :
Ce reportage met notamment en lumière un enfant malade, dont la mère pense que ses cornées ont été volées lors de l'une de ses hospitalisation. Ce vol a toujours été nié par les scientifiques impliqués. Les autorités colombiennes et certains scientifiques français ont alors critiqué ce film ou attaqué le sérieux de ses conclusions. La journaliste a alors porté plainte pour diffamation et conteste les méthodes de ses détracteurs, notamment leur focalisation sur un unique cas d'un long reportage. À ce jour cependant la justice a donné raison à Marie-Monique Robin, il apparaît devant le tribunal que le reportage n'est pas attaquable pour diffusion d'informations erronées.

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Voleurs_d%27yeux
Mais ça c'est de l'anecdote. Ensuite pseudo-sciences.org évoque le principe d'équivalence substantielle qui serait selon eux un gage de garantie :
La réalisatrice du film a, quant à elle, compris qu’il s’agissait d’un principe dispensant l’OGM d’études ! Il s’agit donc d’un contre-sens complet.
Ce principe a évolué depuis l’origine : il est aujourd’hui considéré comme une étape (impliquant des analyses vérifiant expérimentalement la composition équivalente en substances chimiques) vers d’autres études (tests toxicologiques sur rongeurs par exemple), si nécessaire.

Contre-sens complet ? Pas tout à fait. Le principe tel qu'il est appliqué est vigoureusement critiqué puisqu'il permet de mettre en circulation des OGM très insuffisamment testés. Le site terresacree.org fait d'ailleurs référence à une étude du magazine Nature, 7 octobre 1999, vol. 401, numéro 6753 :
Dans un article récent de Nature, des scientifiques britanniques ont sérieusement remis en cause les tests "d'équivalence substantielle". Pour Erik Millestone, de l'Université du Sussex, "C'est un concept vague dont on se sert comme d'une excuse pour ne pas mener des tests appropriés". La notion d'équivalence substantielle, définie, entre autres, par l'OCDE en 1993, est utilisée, depuis 1996, par la FAO (l'Organisation de l'Agriculture et de l'Alimentation) et l’OMS (l'Organisation Mondiale de la Santé) et par la plupart des autorités réglementaires pour juger les demandes d’autorisation d’OGM. Cette notion consiste à considérer qu'un produit transgénique est équivalent à son homologue conventionnel dès lors que les analyses chimiques sont identiques. Or, "la toxicité de la nourriture génétiquement modifiée ne peut pas être prédite à partir de sa composition chimique. (...) Cette approche devrait être abandonnée au profit d’une autre qui incluerait des tests biologiques, toxicologiques et immunologiques plutôt que simplement chimiques". Cette critique, si elle est retenue, modifiera considérablement les dossiers d’autorisation d’OGM.

source : http://terresacree.org/infogm2.htm
Pseudosciences.org prétend que "ce principe a évolué depuis l’origine". J'en doute fort à la lecture des articles que tu nous a fournis précédemment puisque à propos du MON810 j'y lis que "un certain nombre de faits scientifiques nouveaux négatifs pour la flore et la faune" ont été onservés, et que le comité d'experts du Grenelle regrette le "manque de temps qui ne leur a pas permis de réaliser une expertise plus complète selon les critères de l'expertise collective". Par conséquent en 2007 le principe d'équivalence substantielle n'a en rien dissuadé de mettre en vente un OGM insuffisamment testé, et à propos duquel des effets ont été observés.
Troisième point, pseudosciences.org dit à propos du chercheur Pusztai :
Ce dernier n’a d’ailleurs jamais publié dans un journal scientifique ses affirmations médiatiques (sa publication d’octobre 1999 ne reprend pas la plupart de ses allégations de 1998)

Je ne connais pas la différence entre ce qu'a prétendu Pusztai sur un plan médiatique et ce qu'il a écrit dans des revues scientifiques. Cependant, dans un article de The Lancet, Vol 354, October 16, 1999, voilà ce qu'écrit Pusztai en conclusion :
In conclusion, the stimulatory effect of GNA-GM potatoes on the stomach was mainly due to the expression of the GNA transgene in the potato.

Je te laisse lire l'article au complet, accessible au format PDF sur http://www.leopold.iastate.edu/news/pas ... usztai.htm
Il détaille l'ensemble des effets de la consommation d'une patate OGM sur le rat.
Dans le même article, ce site, en évoquant les attaques menées contre Pusztai et Chapela, précise que :
What is the impact of these cases? 
The experiences of Drs. Chapela and Pusztai are extreme cases.  Other scientists have conducted and published research that could be interpreted as potentially critical of GMOs in agriculture without losing their jobs, and research on the effects of GMOs continues.  However, it seems very likely that Pusztai and Chapela’s experiences have influenced how scientists (and journals) handle their findings. 


Voilà, je te laisse mener l'étude critique de l'article de pseudosciences.org jusqu'au bout car mon courage a des limites.

On va continuer dans l’explication de texte pour Sanguo, même si la suite du message de Bertrand était très claire… Bertrand qualifie d’extrémiste l’attitude qui consiste à à ranger les gens en camp (il y a les gentils qui sont avec moi et les méchants qui sont contre, si quelqu’un critique un de mes arguments, il est forcément dans le camp adverse) et à juger un argument en fonction du parti-pris qu’il défend. Un argument est bon s’il est en faveur de ma vision des choses, il est mauvais s’il est en faveur de la vision “adverse”.
Le lapin crétin remet en cause une partie de l’argumentation anti-OGM, tu le mets donc dans le camps des pro-OGM. Ce qu’il n’est pas forcément (pour ma part, je ne l’ai pas vu défendre les OGM). Selon ses critères, cela fait de toi un extrémiste.
Pour ma part, le terme d’extrémiste me semble un peu fort. Je me serais contenté de parler de “comportement idéologique”. Un comportement que nous avons sans doute tous tendance à avoir vis à vis des causes qui nous tiennent le plus à coeur. Je suis sûr qu’on doit pouvoir démontrer que Bertrand est un idéologue (un extrémiste selon ses termes)de l’esprit critique :P

Vu le documentaire hier soir, consterné, j’ai blogué dessus : http://merome.net/dotclear/index.php?20 … n-sang-tot