[société politique] 5 conditions pour voter

Vous dites ?!
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Pierre2.0 dit:[Est-ce que ce faisant, tu ne prends pas en compte l'intérêt à court terme?
Je prends un exemple concret :
2012, second tour, je vote blanc lors du duel DSK-Sarko.
Je le fais parce que je pense qu'aucun de ces deux candidats ne défendra l'intérêt commun.
Je le fais dans l'espoir (vain?) que, si la gauche est de nouveau battue, elle se remettra en question pour savoir pourquoi elle n'a pas mobilisé son électorat.
Personnellement, je ne voterai pas pour quelqu'un dont je pense qu'à moyen terme, il n'apportera aucune solution correspondant à ce que je crois être l'intérêt commun.

C'est le sens théorique du premier tour ça. Au second tour, on indique théoriquement qui des deux candidats on préfère. Après, il est vrai que l'on peut faire comme tu dis. Personnellement, je trouve anti-démocratique de vouloir attacher à son vote plus d'importance qu'à celui des autres (son candidat au premier tour ayant reçu moins de votes, il est normal qu'un autre candidat soit choisi). D'ailleurs, je constate de plus en plus cette tendance anti-démocratique dans les manifestations de plus en plus vindicatives (Je me rappelle à peu près d'une affiche : "Ce que le parlement a fait, la rue peut le défaire.".).
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Et puis si l’on veut un pays où les opinions, même minoritaires, aient leur place, alors on obtiendrait au final un pays beaucoup plus vers l’UMP que ce que vous obtiendriez en votant PS, puisque on devrait aussi prendre en compte aussi la droite.

Quand j’essaie d’imaginer comment vous pensez, j’ai l’impression que vous imaginez une proportionnelle de majorité, où différentes personnes ayant contribué à une majorité auraient leurs opinions représentées proportionnellement dans la politique réelle. (plus précisément ici : une majorité de gauche où dans le programme figurerait proportionnellement les idées du PS-DSK, PS-Aubry, PS-Autres, NPA, FO, Verts …)
C’est idiot de vouloir quelquechose de plus représentatif des idées des citoyens tout en ne prenant en compte que la moitié, ou légèrement plus, de ceux-ci.

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En quoi reconnaître le vote blanc comme un suffrage exprimé vous dérange ?

Non, ça ne va pas révolutionner le système. Est-ce que je demande si voter clown x ou y va révolutionner le système ? Non, car c’est une méthode rhétorique stérile.

Le lien donné par Bertrand est toujours là : Tenir compte des votes blancs pour moderniser la démocratie

C’est surtout la désaffection pour les urnes, pour le Politique et pour la vie de la Cité qui est directement constatée. La lecture à travers un prisme soit statistique, soit analytique est secondaire.

Le problème est reconnu ? La bonne affaire, ça tourne toujours. Alors tout le monde s’en fout, autant le pêcheur que les politiques en place.

@ Espinha de Bacalhau :

il reste que c’est ce choix que nous impose la collectivité

Tu bottes en touche. Le problème, c’est ça :
- :arrow: Taux de participation français aux différentes élections depuis 1958
- :arrow: Histogramme de l’évolution de l’abstention sur trois décennies (1999)
Et aussi que cet enlisement dans un tel choix (imposé si l’on veut, mais - à ce que je sache - on accepte nos institutions) ne fait qu’encourager cette évolution.
Tu vires le système présidentiel de M. De Gaulle, pour un système parlementaire (cf l’Allemagne, par exemple), je suis curieux de connaître les taux d’abstention.
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Le fait que des personnes sensées en viennent à s’interroger sur la capacité de vote de chacun (cf un autre topic), sur l’intention d’un vote, etc… me scandalise et m’effraie au plus haut point.
J’établirais une analogie avec une pratique répandue du journalisme d’entretien. Celle consistant à avoir une discussion rapide et surtout agitée, comme la démonstration d’une recherche de vérité (mais si vous savez, cette vérité cachée…). Intention de chaque vote & Intention secrète de l’élu politique sont autant de dénis de démocratie.
Vous trouvez ça sain que l’on puisse douter a priori de la sincérité du Politique ?
Vous me direz “ça fait le spectacle”.
En théorie, lorsque l’on mène un entretien (interview dans une langue étrangère), on est d’abord là pour servir de support, pour permettre à l’intervenant - en politique, c’est un porte-parole - d’exposer ses idées et ses raisonnements - en politique, ce sont les idées d’un parti. Dans un second temps, pour avoir un débat riche, un journaliste de qualité amènera ses recherches critiques (son travail de fond : quête de données / recoupement / synthèse et analyse) pour les confronter aux propos tenus par la personne entretenue.
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Constats amers :
i) Et pourtant, la France porte très haut l’étendard de la Démocratie, de la Liberté, blablabla…
ii) “Le tous pareils”, sinon “tous pourris” n’est pas nouveau. Si l’on ne cherche pas à re-légitimer notre fonctionnement politique, cet adage a de la marge devant lui (je ne vois pas pourquoi son évolution changerait d’orientation si rien ne bouge).
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tehem dit:
jmguiche dit:
tupak amaru dit:… une règle simple : au delà d’un certain pourcentage de vote blanc l’élection est annulé, …

Hou là, c’est la porte ouverte à l’immobilisme.

Ouaip: annuler l’élection, c’est maintenir le pouvoir en place jusqu’à la prochaine élection . Autrement dit, voter blanc revient à soutenir le pouvoir en place (pas forcément le candidat, mais son gouvernement).

Ah ? Aussi rapidement que vos réactions :wink: :
wikipedia dit: [En Suède,] La participation électorale aux élections générales est généralement très élevée, n’ayant jamais été inférieure à 79 % des inscrits.

le lien de Bertrand dit:En Suède, le problème se pose différemment. On ne parle plus de bulletins blancs, mais on comptabilise ensemble la totalité des bulletins invalides (ou annulés), ce qui inclut les bulletins blancs. Si le nombre de ceux-ci égale ou dépasse celui des autres bulletins, l’élection est annulée et il donc est procédé à un nouveau vote (:arrow: Art 25).


En Belgique, on a un vote obligatoire, et une crise de la structure politique. Comme quoi, les relations de cause à effet trop promptes…

@ Tehem :
Ouaip, et faire la révolution, ça revient à durcir le régime en place et donc à le consolider… :bonnetpouic:

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Espinha de Bacalhau dit:C'est ainsi que je vois les choses. Alors l'introduction du vote blanc perçu sous cet angle c'est un peu comme si on sautait du bateau quand on s'aperçoit que la direction prise ne vous satisfait plus. Cela traduit encore une fois une réaction individualiste qui me semble contraire à l'esprit de la chose. On rentre dans un processus collectif et on l'assume jusqu'au bout.
Sarko est un super tocard mais c'est mon président et je fais avec.


Je pense que c'est là l'intérêt de la démocratie : elle reconnait mon droit à ne pas exprimer mon choix entre deux candidats qui ne me conviennent pas.
Tu disais, Espinha, que même si tu n'adhérais ps à ce que fait DSK, il serait mieux pour toi que Sarkozy. Attendons les promesses (?) électorales avant de juger, mais personnellement, je pense qu'il n'apportera pas de réponse satisfaisante, du moins permettant à la France d'aller dans le sens que je souhaiterais.
La démocratie reconnait alors mon droit de ne pas soutenir aucun de ces deux candidats qui pour moi nous conduisent à une société pour laquelle je ne suis pas fait.

Et pour répondre à VictorVVV en prenant un simple exemple, il y a des compromis que je ne suis pas prêt à faire même avec des lois "démocratiques". Quand on vient arrêter un sans-papier qui vient chercher son enfant à la porte de l'école, ou qu'on enferme dans des centres de rétention des femmes avec enfants, je me réserve le droit de m'opposer à la loi, même si la majorité la reconnait. Il y a des valeurs qui passent au dessus du respect d'un tel gouvernement, eh oui.
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Pierre2.0 dit:Et pour répondre à VictorVVV en prenant un simple exemple, il y a des compromis que je ne suis pas prêt à faire même avec des lois "démocratiques". Quand on vient arrêter un sans-papier qui vient chercher son enfant à la porte de l'école, ou qu'on enferme dans des centres de rétention des femmes avec enfants, je me réserve le droit de m'opposer à la loi, même si la majorité la reconnait. Il y a des valeurs qui passent au dessus du respect d'un tel gouvernement, eh oui.

Je suis d'accord. Pour moi aussi, des droits de l'homme sont plus importants que l'avis d'une majorité.

Mais je ne pense pas qu'une des 5 propositions (peut-être la (1.)) fasse partie de ce genre d'opposition à la loi pour quiconque.
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VictorVVV dit:Je suis d'accord. Pour moi aussi, des droits de l'homme sont plus importants que l'avis d'une majorité.
Mais je ne pense pas qu'une des 5 propositions (peut-être la (1.)) fasse partie de ce genre d'opposition à la loi pour quiconque.


Oui, je suis assez d'accord avec toi.

Maintenant, je pense que pour l'auteur de ce texte, les choses se tiennent, genre : pas question de donner un minimum sans se procurer les ressources en limitant les revenus, en taxant les flux financiers, limitant du coup la spéculation, renégociant la charge de la dette pour avoir les moyens de la protection sociale, ce genre de chose. Mais je pense que ce texte s'adresse aux partis de gauche.
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Cassiel dit:En quoi reconnaître le vote blanc comme un suffrage exprimé vous dérange ?
[...]
@ Tehem :
Ouaip, et faire la révolution, ça revient à durcir le régime en place et donc à le consolider... :bonnetpouic:


Perso je n'ai rien contre le vote blanc et je veux bien admettre qu'il est très différent l'abstention. Je réagissais seulement à l'idée d'annuler les élections si les votes blanc dépassent un certain pourcentage.

Au lieu de me mettre un :bonnetpouic: tu pourrais plutôt m'expliquer...
Voila ce que j'ai compris:
Sarkozy est au pouvoir. Il se présente en 2012. On dit que si les votes blancs dépassent 50% l'élection est annulée et on interdit aux candidats de se représenter.

Au moment des suffrages:
Sarkozy : 5%
Aubry: 10%
vote blanc 51%

Donc on annule l'élection. Du coup sarkozy reste au pouvoir jusqu'à la prochaine .

A la prochaine on met de nouveau candidat: un clone de Sarkozy et un clone d'Aubry.

Même score. Sarkozy reste au pouvoir.

Alors, c'est quoi exactement que je n'ai pas bien compris?
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Peut être est-il possible alors, Tehem, que les partis politiques, estourbis par un tel désastre électoral, se mettent à réfléchir à des propositions plus proches des soucis réels des électeurs de manière à en rallier leur part?
Ou peut être sont-ils autistes.

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Il est effectivement permit, Pierre2.0, de rêver que dans un monde parfait les politiciens soit suffisamment gentils et bien élevés pour faire ça. :kingboulet:

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L’élection en question n’est pas validée. Le pouvoir en place est maintenu le temps de procéder à un nouveau scrutin. Dans un tel cas de figure (totalement délirant - m’enfin, je joue le jeu), c’est un cataclysme politique*.

Tu auras peu de chance d’avoir une élection clone. 51% de bulletins blancs (ou même nuls), c’est une redistribution des cartes politiques à n’en pas douter. La plupart des faux (les 51% à avoir fait le déplacement pour voter) et vrais (les abstentionnistes qui doivent être nombreux dans un tel cas de figure) pêcheurs du dimanche ne resteront pas muets comme des carpes.

*Il n’y a qu’à voir l’état du parti socialiste au lendemain du premier tour de 2002 et jusqu’à aujourd’hui… alors qu’ils demeurent la seconde force politique conséquente du pays.

Nota Bene : j’avais mis ce pouic, car je croyais à un non-sens dans ta réaction.

—

Je suis relativement de l’avis d’Espinha de Bacalhau : c’est un thermomètre, et dans une certaine mesure (pas forcément la même que lui d’ailleurs), le vote blanc est un débat tarte à la crème.

Je n’en ferai pas tout un plat.

Oui, le non-cumul des mandats. Oui, le parlementarisme à temps plein. Oui, une dose plus importante de proportionnelle (quitte à laisser de la place à des idées qui nous répugnent… du moment qu’elles n’enfreignent pas la Loi). J’ajouterai au passage un maximum au nombre de mandats dans une vie. Etc…

Euh… c’est dans la logique / les intérêts de quel parti ? Déjà que donner correctement un résultat de vote, tant par rapport au nombre d’inscrits que par rapport au nombre de suffrages exprimés, on ne veut pas en entendre parler…

Tant que l’on n’envisage pas l’idée de sortir de cette lente décrépitude, les structures en place sont pérennes. A mon sens, c’est aussi une question d’image : si les résultats étaient corrects, on aurait plus de chance d’avoir une meilleure considération de la représentativité, et peut-être une prise de conscience d’un pouvoir réel.

L’idée n’est pas d’avoir un système politique erratique, mais de le faire vivre en évitant la cristallisation et en allant dans le sens de la démocratisation (pas vraiment en grande forme).

Le sujet était originellement “les désillusions du système représentatif en place”. En fait, ça cachait (peut-être) "les désillusions ‘de gauche’ ". Du coup, ce sont bien deux sujets différents.

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Cassiel dit:L'élection en question n'est pas validée. Le pouvoir en place est maintenu le temps de procéder à un nouveau scrutin. Dans un tel cas de figure (totalement délirant - m'enfin, je joue le jeu), c'est un cataclysme politique.

Pour l’opposition, oui, pour le pouvoir en place, je trouve ça plutôt pratique : il n'y a qu'à faire durer au maximum. Après tout, le temps de trouver de nouveaux candidats, de refaire une campagne (sans compte le temps de se refaire un budget de campagne), pour des présidentielles, on reprendrait de Sarkozy pour un an.
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Puisque l’on évoque les élections présidentielles, tu aurais surtout un gouvernement de gestion, qui traiterait les affaires courantes (c’est pas parce que c’est la crise que la vie s’arrête :P). Surtout que j’y pense, dans la nouvelle mouture constitutionnelle (oui, c’est la grande mode de la modifier) tu as les législatives regroupées, qui - en l’état du cycle présent - suivent un à deux mois après… Donc pour le clone, et le “supplément” de pouvoir, on repassera.

Pour d’autres élections, ça pourrait effectivement donner lieu à une rallonge du pouvoir (en sachant que la rallonge sera plus courte). Or, il existe déjà des maires élus pour 6 ans qui ont exercé leur mandat pendant 7 ans, et à ce que je sache, ça ne fait pas scandale.

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On dit qu’il n’y a les Belges pour pouvoir vivre avec ce qui passe à la tête de leur pays. Mais visiblement on trouve des Français qui VEULENT la même chose, dingue…
Le discours “si les votes blancs gagnent alors on refait une élection et là les méchants politiques ils proposeront des idées géniales au gentil peuple (dont chacun des membres a évidemment les mêmes volontés que les autres)”, ce n’est même plus de l’utopie, c’est une absence totale de la compréhension du monde actuel…

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GweG dit:On dit qu'il n'y a les Belges pour pouvoir vivre avec ce qui passe à la tête de leur pays. Mais visiblement on trouve des Français qui VEULENT la même chose, dingue...
Le discours "si les votes blancs gagnent alors on refait une élection et là les méchants politiques ils proposeront des idées géniales au gentil peuple (dont chacun des membres a évidemment les mêmes volontés que les autres)", ce n'est même plus de l'utopie, c'est une absence totale de la compréhension du monde actuel...


le vote blanc consiste surtout a indiquer qu'on ne veux pas des gens qui se présente mais que l'on est concerné par la vie politique.

le discours qui consiste a dire si tu vote blanc cela veut dire que tu laisses choisir les autres est faux , si tu vote blanc c'est que tu n'en a rien a battre de qui est élu et que cela ne changera rien.

autre point je ne pense pas que les personnes qui votent blanc souhaitent inculquer aux hommes politique un moindre sens moral quelconques.

simplement le fait qu'un candidat ne puissent pas dire qu'il à été élu par la majorité des français c'est déjà vachement bien pour moi.
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Il ne s’agit d’ailleurs pas de “méchants”, “gentils”, d’un quelconque sens moral.
Seulement d’une question d’intérêt : si je ne peux être élu avec mes propositions actuelles, alors j’ai intérêt à proposer des choses qui mobiliseront une partie des abstentionnistes. Il ne s’agit pas de mobiliser tous les abstentionnistes qui ont des idées disparates, mais de mobiliser l’électorat que j’ai perdu.
En particulier, pour l’électorat de gauche, mobiliser sur des propositions réellement sociale par exemple.

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Pierre2.0 dit:Seulement d'une question d'intérêt : si je ne peux être élu avec mes propositions actuelles, alors j'ai intérêt à proposer des choses qui mobiliseront une partie des abstentionnistes. Il ne s'agit pas de mobiliser tous les abstentionnistes qui ont des idées disparates, mais de mobiliser l'électorat que j'ai perdu.

Oui, mais ainsi on peut perdre ceux qui avaient voté pour soi. Ceux-ci pourraient d'ailleurs se sentir trahis par le parti en question, ce qui influencerait leurs votes futurs.
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Ca c’est possible.

J’avais un prof de droit constitutionnel qui disait que l’élection était faite par un groupe de 2 millions d’électeurs “à bascule”.
Pour lui, il y avait un corps électoral “abonné” quoi qu’il arrive à un vote “gauche”, un autre abonné à un vote “droite”. Et ce sont les 2 millions restants qui basculent en fonction des circonstances de l’un sur l’autre et qui font les vainqueurs.
Je n’ai jamais eu l’intelligence d’essayer de mettre à l’épreuve son idée…

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@ Pierre2.0 :

Cela me parait simpliste : au second tour de 2007, il y a une différence de plus de deux millions d’électeurs entre M. Sarkozy et Mme Royal au second tour. Et déjà au premier tour, on y était presque.

Non, il y a vraiment d’autres choses qui jouent, aussi bien dans la fabrique des Opinions, que dans les contextes politiques.

Nota : L’abstention est très basse (relativement) pour cette élection. Stable sur les deux tours. Nettement inférieure au second tour mythique de 2002.

GweG dit:On dit qu’il n’y a les Belges pour pouvoir vivre avec ce qui passe à la tête de leur pays. Mais visiblement on trouve des Français qui VEULENT la même chose, dingue…
Le discours “si les votes blancs gagnent alors on refait une élection et là les méchants politiques ils proposeront des idées géniales au gentil peuple (dont chacun des membres a évidemment les mêmes volontés que les autres)”, ce n’est même plus de l’utopie, c’est une absence totale de la compréhension du monde actuel…


Owi, owi ! Encore, encore !

1) Tu dois bien être un des seuls à avoir lu cela quelque part.

2) Le blocage politique belge n’a strictement rien à voir avec une question de vote (obligatoire rappelons-le). Les belges souffrent-ils ? Si oui, ce serait de leur incurie politique.

3) “Des français qui VEULENT ?” Où ça ? Owi, owi, le plan secret !
=> Les blancs, c’est grosso modo 5% des votants (et c’est déjà beaucoup pour un vote non-reconnu et chiant à pratiquer) au second tour d’une élection présidentielle.
=> J’ai plutôt lu que certains intervenants soutenaient que l’évolution du Politique passe par la remise en question de ce qui est, notamment par et pour une meilleure représentativité des citoyens.

4) Au fait, on cause “constitutionnalité” & “légitimité” (deux piliers de la Démocratie) à partir d’une situation concrète : l’évolution des votes non-exprimés et blancs, ou autrement appelé désintérêt pour le système représentatif en place.

Alors ton jugement de valeur sur l’intelligence respective de certains intervenants, tu te le gardes pour toi, il sera autrement mieux approprié.

Conclusion perso : J’ai nourri le troll :pouicchut:.

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Ce qui pourrait être fait, c’est comptabiliser le vote blanc au premier tour seulement, sans incidence aucune sur le vote. (Les deux vraies propositions qui ont été les plus votées passent.) Un vote blanc a plus de sens au premier tour (“Quel candidat me plait ?” “Aucun.”) qu’au second (“Lequel des deux candidats préférez-vous ?”).

Qu’en pensez-vous ?

Aussi, en cas de vote blanc majoritaire au premier tour, on pourrait réduire le nombre de signatures nécessaires pour être candidat. Voire peut-être s’il dépasse 1/3 des votes, sauf si un candidat obtient la majorité absolue dès le premier tour.

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Espinha de Bacalhau dit:Ce que j'en pense - vous allez dire que je radote – c'est qu'on est complètement à coté de la plaque avec cette histoire de vote blanc.
Penser que la solution peut venir de l'élargissement de l'offre est une illusion.
On verra surtout prospérer les candidatures les plus marginales et les plus farfelues. Comme aux élections européennes.
Et ça n'est que l'effet du processus de décantation dont je parlais plus haut. Les candidatures qui passent le barrage des signatures sont aussi celles qui reçoivent en amont l'investiture de la société civile par le biais des soutiens financiers et militants. Lesquels soutiens vont avant tout vers des partis déjà en place, disposant par conséquent d'une assise historique, institutionnelle et organisationnelle éprouvée.
Et l'offre politique, comme déjà dit, est suffisamment riche chez nous: LO, NPA, Parti de Gauche, PC, Verts, PS, PRG, MODEM, UMP, FN. Que voulez-vous y ajouter ? La Méditation Transcendantale ?
Le problème ne vient pas de l'offre, il vient de la conviction qui gagne chaque fois plus de terrain que l'élection ne sert plus à grand chose. Que les décisions se prennent ailleurs, à un niveau supérieur, supranational ou européen, c'est cette perte de contrôle qui explique le non au traité européen, ou pire encore que cela se joue en dehors de tout champ politique des exécutifs, que cela se joue au niveau du poids du système financier international qui dicte avec l'arme du crédit et des agences de notation les politiques budgétaires à suivre aux états.
Cela fait plus de trente ans que le discours néo-libéral nous martèle le TINA thatcherien There Is No Alternative. Allez voter après ça !
Le vote blanc, par conséquent, ne peut accoucher que d'une petite souris pour changer la donner.
D'une souris verte qui plus est.

pour le coup je suis d'accord avec toi , le vote blanc ne changera certainement pas grand chose
si ce n'est qu'au lieu de m'abstenir j'irai voté.

il y'a d'après ce que je lit ici 5% de gens qui vote blanc alors que ce n'est pas compté, il serait quand même intéressant combien de personne se déplacerai en plus si leur vote étaient comptabilisé