J’ai tout lu, ouf !
Je tiens tout d’abord à féliciter tous les intervenants de ce topic pour leur capacité à débattre sereinement, et dans le respect de l’opinion d’autrui. Vraiment, ça fait du bien.
Quand je vois la violence des propos autour cette question sur les réseaux sociaux ou dans les commentaires d’actualités, le grand capharnaüm de concepts religieux, de délires conspirationnistes, de concepts de races se télescopant avec une brutalité et une absence totale de discernement ça me colle une frousse bleue.
Jusqu’ici le spectacle de la grande bêtise généralisée offerte par l’internet 2.0 avait plutôt tendance à me faire sourire, mais là, je suis terrifié.
Alors maintenant que l’appareil institutionnel et étatique entre dans ce débat sans plus de discernement, sans prendre le temps de réfléchir avant d’agir et de brandir la censure, je suis consterné. Tout cela est tragique et, encore une fois, terrifiant.
air dit:
Je tiens tout d'abord à féliciter tous les intervenants de ce topic pour leur capacité à débattre sereinement, et dans le respect de l'opinion d'autrui. Vraiment, ça fait du bien.
C'est parce que tout le monde vieillit. C'était plus rock'n rock en 2006/2007, quand on causait des élections présidentielles à venir.
Jer dit:air dit:
Je tiens tout d'abord à féliciter tous les intervenants de ce topic pour leur capacité à débattre sereinement, et dans le respect de l'opinion d'autrui. Vraiment, ça fait du bien.
C'est parce que tout le monde vieillit. C'était plus rock'n rock en 2006/2007, quand on causait des élections présidentielles à venir.
A moins que cela soit le signe que défendre quelqu'un qui a été condamné pour incitation à la haine raciale, qui s'affiche avec des négationistes et des racistes et agitateurs d'extreme droite est quelque chose de normal maintenant.
C'est peut être un signe de la banalisation de ce genre de propos.
jmguiche dit:Jer dit:air dit:
Je tiens tout d'abord à féliciter tous les intervenants de ce topic pour leur capacité à débattre sereinement, et dans le respect de l'opinion d'autrui. Vraiment, ça fait du bien.
C'est parce que tout le monde vieillit. C'était plus rock'n rock en 2006/2007, quand on causait des élections présidentielles à venir.
A moins que cela soit le signe que défendre quelqu'un qui a été condamné pour incitation à la haine raciale, qui s'affiche avec des négationistes et des racistes et agitateurs d'extreme droite est quelque chose de normal maintenant.
C'est peut être un signe de la banalisation de ce genre de propos.
Il y a de ça, j'en ai peur.
C'est une conséquence, à mon avis, de la "libération de la parole" engagée par celui dont on parlait beaucoup en 2007, qui a ouvert beaucoup de brèches dans les institutions et les valeurs de la République.
jmguiche dit:
C'est peut être un signe de la banalisation de ce genre de propos.
oui mais bon, dieudonné = extrème droite, c'est simple et ça plait aux médias, mais la réalité est plus complexe : la haine de Dieudonné est tourné vers un pays gouverné par une coalition droite-extreme droite. on ne gagne rien à tout simplifier : il y a chez les dieudonnistes des républicains sincères qui sont choqués par le fait que le gvt défile au diner du CRIF et ne le fasse pas pour les autres communautés : d'un strict point de vue républicain, il est difficile de leur donner tort. c'est au cours de ce diner que hollande à sorti sa célébre blague sur "revenu sain et sauf d'algérie" : si vous remplacez "algérie" par "israel", c'est une blague de dieudonné.
tout ça est très confus, et je pense que réduire dieudonné au "méchant facho" auquel il suffit de s'opposer pour être un "vertueux républicain", c'est faire preuve d'une certaine paresse intellectuelle. on rêve tous d'un monde plus simple, une gauche de gauche, une droite de droite, tout clair et bien rangé, mais non...
On veillit pet etre, mais je pense que dans le fond, on s’ en fout de dieudonnée et ses délires.
çà nous occupe dans un creux, de là à en faire une “cause nationale”.
Il ne mérite pas que l’ n s’ étripe pour lui.
Dans deux semaines on en parlerat plus, comme on en parlait pas il y a deux semaines.
On serat passé a autre chose… tiens, vous la trouvez comment la petite julie gayet???
YoshiRyu dit:
La justice a rendu un verdict, et un membre du gouvernement a abusé de son pouvoir pour l'inverser.
C'est extrêmement grave, c'est une atteinte aux valeurs de la démocratie.
C'est pas vraiment ça. La justice a rendu son verdict final, à savoir l'interdiction du spectacle. C'est une décision du Conseil d'Etat donc une décision de justice. Qui a certes invalidé une première décision du tribunal administratif. Mais il arrive régulièrement, en justice administrative, comme dans toute autre juridiction, qu'un appel modifie un jugement initial.
Après, je ne défends pas Manuel Valls, je vois bien la manoeuvre politique qu'il y a derrière tout ça, et puis il est assez mal placé pour donner des leçons, vu les propos racistes qu'il a tenu sur les Roms. Il aurait été préférable que ce soit le ministre de la Justice qui intervienne sur cette question.
Cependant, je le répète, je ne vois ni censure ni déni de démocratie dans cette décision, à partir du moment où Dieudonné a déjà enfreint la loi à de multiples reprises et ne s'est jamais astreint à ses condamnations. Comme je le disais plus haut, la liberté d'expression ce n'est pas la liberté de dire et faire tout et n'importe quoi, et tout cela est encadré par la loi. Et heureusement.
jmguiche dit:A moins que cela soit le signe que défendre quelqu'un qui a été condamné pour incitation à la haine raciale, qui s'affiche avec des négationistes et des racistes et agitateurs d'extreme droite est quelque chose de normal maintenant.
C'est peut être un signe de la banalisation de ce genre de propos.
En même temps, je n'ai pas vraiment l'impression de faire le jeu du FN en ne traitant pas les défenseurs de Dieudonné de sombres connards ...
A force de dire que l'on combat ce genre d'idées par la bataille des idées, en contrant les arguments par des arguments, ça donne tout simplement envie d'essayer ...
tom vuarchex dit:jmguiche dit:A moins que cela soit le signe que défendre quelqu'un qui a été condamné pour incitation à la haine raciale, qui s'affiche avec des négationistes et des racistes et agitateurs d'extreme droite est quelque chose de normal maintenant.
C'est peut être un signe de la banalisation de ce genre de propos.
En même temps, je n'ai pas vraiment l'impression de faire le jeu du FN en ne traitant pas les défenseurs de Dieudonné de sombres connards ...
A force de dire que l'on combat ce genre d'idées par la bataille des idées, en contrant les arguments par des arguments, ça donne tout simplement envie d'essayer ...
Traiter quelqu'un de connard ne sert en effet pas a grand chose, et le grand spécialiste de la chose ne vient plus sur le site.
Mais argumenter ne sert parfois à rien. Il suffit de lire les pages qui précèdent.
jmguiche dit:
Mais argumenter ne sert parfois à rien. Il suffit de lire les pages qui précèdent.
dis- moi si je me trompe : tu veux dire : "la preuve qu'argumenter ne sert à rien, c'est que les gens qui n'étaient pas de mon avis au début du topic ne le sont toujours pas " ?
avais-tu, toi, la disponibilité d'esprit que tu réclames pour éventuellement changer d'avis ?
c'est difficile, de changer d'avis : parce qu'on est sur internet, il manque l'apport émotionnel de l'échange irl, et le sujet est trop médiatique, on a tous en tête les arguments des uns et des autres avant même de commencer la discussion...admettre la légitimité des arguments adverses, c'est un peu le maximum qu'on peut demander, non ?
Rebondissement:
“EN EXCLUSIVITÉ: L’AFFICHE DU NOUVEAU SPECTACLE DE DIEUDONNÉ. Écrit en 3 nuits…s’inspire de mythes ancestraux et de croyances primitives.Il y aura des la danse, de la musique, du mime et quelques mouvements de tai-chi ! Double surprise ce soir: DIEUDONNÉ va vous parler sur sa chaine YOUTUBE”
Mathias dit:
Cependant, je le répète, je ne vois ni censure ni déni de démocratie dans cette décision, à partir du moment où Dieudonné a déjà enfreint la loi à de multiples reprises et ne s'est jamais astreint à ses condamnations. Comme je le disais plus haut, la liberté d'expression ce n'est pas la liberté de dire et faire tout et n'importe quoi, et tout cela est encadré par la loi. Et heureusement.
Si si cette interdiction à priori c'est bien de la censure (il n'y a aucun spécialiste du droit qui dit te dira le contraire) et cette nouvelle jurisprudence est extrêmement grave pour les libertés fondamentales et les conséquences sont actuellement bien mal mesurées. C'est un jour très sombre ...
jmguiche dit:tom vuarchex dit:jmguiche dit:A moins que cela soit le signe que défendre quelqu'un qui a été condamné pour incitation à la haine raciale, qui s'affiche avec des négationistes et des racistes et agitateurs d'extreme droite est quelque chose de normal maintenant.
C'est peut être un signe de la banalisation de ce genre de propos.
En même temps, je n'ai pas vraiment l'impression de faire le jeu du FN en ne traitant pas les défenseurs de Dieudonné de sombres connards ...
A force de dire que l'on combat ce genre d'idées par la bataille des idées, en contrant les arguments par des arguments, ça donne tout simplement envie d'essayer ...
Traiter quelqu'un de connard ne sert en effet pas a grand chose, et le grand spécialiste de la chose ne vient plus sur le site.
Mais argumenter ne sert parfois à rien. Il suffit de lire les pages qui précèdent.
Non, là je ne suis pas d'accord avec toi dans ce cas précis.
Il y a évidemment des gens comme braquo qui trouve Dieudonné un peu mou idéologiquement, ceux-là, oui, on ne peut plus rien faire pour eux et la discussion est parfaitement inutile. l'insulte peut éventuellement soulager mais bon. Mais c'est une minorité dans cette affaire.
Il y a surtout la majorité, des gens qui ont aimé Dieudonné à un moment où il ils pouvaient se reconnaître en lui, des gens qu'on ne peut accuser d'avoir des idées d'extrême-droite, comme Phal, par exemple.
Ceux-là doutent, peut-être ne connaissent-ils que des sketchs de Dieudonné, qu'ils ont aimé, parfois anciens. ils ont du mal à faire le lien entre le Dieudonné qui les a fait marré et celui d'aujourd'hui, celui de l'interview de la télé iranienne. Il faut dire qu'il y a un sacré grand écart.
A ceux-là, il faut surtout leur donner des choses à voir, des arguments à entendre pour qu'ils réfléchissent vraiment à la chose. et je suis sûr que ce topic a servi aussi à cela. Enfin, je l'espère évidemment.
Par ailleurs, ce qui ne me rend pas trop vindicatif est que ce topic n'est pas que de savoir si Dieudonné est dangereux ou pas, c'est aussi de savoir si la réaction du gouvernement est justifiée, si valls agit correctement.
Et là, je ne serai pas péremptoire car je n'arrive pas à approuver son action.
Je pense que Dieudonné est un mec dangereux mais je ne peux me convaincre qu'il faut interdire ses spectacles. Que ce soit justifié ou non pénalement, pour moi, ça victimise ce mec et ça m'emmerde.
Tant qu'à faire, je préférerai que le fisc saisisse son théâtre, vienne à ses spectacles pour saisir la caisse.
Il doit de l'argent, il doit payer, ça au moins tout le monde comprend, c'est dur de se victimiser là-dessus ( voir comment Frigide Bargeot s'est ridiculisée récemment avec son histoire d'HLM )
Non, ce n’ est pas une censure a priori. C’ est d’ ailleurs pourquoi, rapidement il a été suggeré qu’ il puisse changer son spectacle “Le mur”, par un autre qu’il aurait déjà joué" les années précédentes, et que d’ ailleurs aparament, il se dépeche d’ en écrire un autre.
(Sauf que juridiquement, en raison des contrats passés ou au moment de la signature des contrats avec les salles, le nom du spectacle est précisé: changer de spectacle rompt le contrat)
Dieudonnée se dit etre en guerre, un combattant du rire, essayant de grossir ses troupes avec ces “spectacles”, avec un signe de ralliement “la quenelle” Sauf que globalement tout le monde s’ en fout de sa guerre, dont la cible ne semble pas si claire que çà (L’ anti sionisme: je ne suis meme pas sur que les palestiniens serait ravi de le voir débarquer chez eux. Et il en parle jamais. L’ antisémitisme, çà semble bien correspondre)
Le plus dangereux pour moi en ce moment c’est vraiment pas Dieudonné mais Valls.
Dieudonné est-il aussi dangereux que les jeux vidéo ? Si oui,il faut vite mettre famille de France sur le coup.
Me dites pas qu’on a trouvé la némésis de Chuck Norris.
je n’ai pas lu les pages précédente, mais je me permet d’intervenir (malgré mon faible nombre de message sur forum). Je suis assez client de l’humour de dieudonné, regardant chacune de ses vidéos et spectacles. J’ai eu l’occasion l’année dernière de me rendre IRL à rennes à son spectacle Foxtrot. Le show est parfaitement huilé et il tape sur tout ce qu’il fait l’actualité (Cahuzac à l’époque)… rien de bien politiquement incorrect de l’humour noir trashouille…
Je suis de plus en plus lucide et nuance de plus en plus mon propos vis à vis de la défense de l’humoriste. Non, il ne faut pas interdire son spectacle. Manuel Valls n’a pas fait preuve de stratégie et donne aujourd’hui du grain à moudre au complotiste de tout genre (Alain Soral, Marc Edouard Nabb, Michel Collon…) mais en plus perds beaucoup de crédibilité auprès de ses électeurs.
Pour finir toutes les vidéos de 2013 de Dieudonné étaient de manière plus ou moins subtiles des appels aux dons auprès de son public et défenseurs. La place pour son spectacle coute une quarantaine d’euros… Et aujourd’hui on apprend des montages administratifs afin d’organiser son insolvabilité.
Je reprendrais une phrase de son ami Alain Soral : “Pour être respecté, soyons respectable” !
Si aujourd’hui Dieudonné n’avait que le soucis de l’interdiction de son spectacle il passerait moins aux yeux de certain comme un gourou.
Petite digression : Cela dit je suis plus révolté par l’immunité parlementaire de Serge Dassault 
tom vuarchex dit:Wasabi dit:L'interet du gouvernement est double:
-1- changer le sujet d'actualite qui etait le chomage
-2- faire passer le FN pour un parti modere, pour qu'il mange les voix de la droite.
Donc c'est plutot malin, politiquement.
Mouais, en ce qui concerne ton premier argument, je l'entend souvent sur différents sujets et je ne le trouve pas pertinent. Un gouvernement gouverne, ce qui implique de s'intéresser à plein de domaines différents simultanément.
Le chômage est évidemment une priorité mais je trouve assez démagogique d'employer systématiquement cet argument un peu ... "complotiste" ( on nous manipule, on nous fait regarder ailleurs pour ne pas voir ce qui pose VRAIMENT problème, etc ... ).
ça m'a également beaucoup gêné pendant le débat sur le mariage homosexuel car cet argument ressortait tout le temps ce qui me paraissait assez con. Qu'on ait été pour ou contre le mariage homo, il y avait là un vrai risque politique pour le gouvernement, si on veut endormir le peuple, on prend des sujets plus consensuels.
Oui, faire baisser le chômage est certainement plus important que de s'occuper du cas Dieudonné mais que diriez-vous si le gouvernement ne s'occupairrt QUE du chômage, délaissant tout le reste et ne se prononçant sur rien d'autre ?
Qu'ils ne soient pas assez efficaces dans ce domaine, pourquoi pas, mais ce procès d'intention me semble à chaque fois être un mauvais argument.
Exact, c'est con d'utiliser cet argument du chomage a chaque fois qu'un autre probleme surgit.
Mais ca n'est pas ce que j'ai fait.
Je fait reference a l'actualite, celle ou le gouvernement a fait la une en clamant qu'il allait inverser la courbe du chomage d'ici la fin de l'annee. La fin de l'annee est arrivee, et surprise, surprise, il n'y a pas eu d'inversion. Ca commencait a partir en debacle pour le gouvernement quand miracle! Les projecteurs se sont tournes sur Dieudonne.
tom vuarchex dit:Wasabi dit:L'interet du gouvernement est double:
-1- changer le sujet d'actualite qui etait le chomage
-2- faire passer le FN pour un parti modere, pour qu'il mange les voix de la droite.
Donc c'est plutot malin, politiquement.
Mouais, en ce qui concerne ton premier argument, je l'entend souvent sur différents sujets et je ne le trouve pas pertinent. Un gouvernement gouverne, ce qui implique de s'intéresser à plein de domaines différents simultanément.
Le chômage est évidemment une priorité mais je trouve assez démagogique d'employer systématiquement cet argument un peu ... "complotiste" ( on nous manipule, on nous fait regarder ailleurs pour ne pas voir ce qui pose VRAIMENT problème, etc ... ).
ça m'a également beaucoup gêné pendant le débat sur le mariage homosexuel car cet argument ressortait tout le temps ce qui me paraissait assez con. Qu'on ait été pour ou contre le mariage homo, il y avait là un vrai risque politique pour le gouvernement, si on veut endormir le peuple, on prend des sujets plus consensuels.
Oui, faire baisser le chômage est certainement plus important que de s'occuper du cas Dieudonné mais que diriez-vous si le gouvernement ne s'occupairrt QUE du chômage, délaissant tout le reste et ne se prononçant sur rien d'autre ?
Qu'ils ne soient pas assez efficaces dans ce domaine, pourquoi pas, mais ce procès d'intention me semble à chaque fois être un mauvais argument.
Exact, c'est con d'utiliser cet argument du chomage a chaque fois qu'un autre probleme surgit.
Mais ca n'est pas ce que j'ai fait.
Je fait reference a l'actualite, celle ou le gouvernement a fait la une en clamant qu'il allait inverser la courbe du chomage d'ici la fin de l'annee. La fin de l'annee est arrivee, et surprise, surprise, il n'y a pas eu d'inversion. Ca commencait a partir en debacle pour le gouvernement quand miracle! Les projecteurs se sont tournes sur Dieudonne.
Merci a tous, c’est en fin de compte sur un forum traitant de jeux de sociétés que j’ai trouvé la discussion la plus intéressante sur ce sujet épineux.
C’est malheureusement la preuve du vide abyssal laissé par les médias généralistes.