[sondage] C'est une quenelle de combien ?

Vous dites ?!
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Hadoken_ dit:Le plus dangereux pour moi en ce moment c'est vraiment pas Dieudonné mais Valls.

Valls a balancé un seau d'essence sur un feu qui était déjà bien nourri avant.
Il est faux de dire, comme ça a été dit un peu plus haut, qu'on ne parlait pas Dieudonné il y a 15 jours, le sujet était moins visible mais bien présent ... pour ceux qui s'y intéressaient.
Et pour préciser mon message de la page précédente, j'ajouterai que je ne suis même pas contre l'interdiction au nom de la liberté d'expression mais parce que, pragmatiquement, ce n'était manifestement pas le meilleur coup à jouer.
Pour limiter l'élan de sympathie qui semble entourer Dieudonné, il aurait probablement fallu le traiter pour ce qu'il est vraiment : un délinquant multirécidiviste et mauvais perdant judiciairement, ce qui en fait quelqu'un d'anti-républicain puisqu'il se refuse à se plier à l'application de ses lois.
... Plutôt que de lui donner la chance de passer pour "un artiste que l'on veut museler", position rêvée qui permet de brouiller totalement l'action du gouvernement dans cette affaire.
Pour illustrer la différence, on peux prendre comme exemple la demande de Dieudonné ( et surtout de ses avocats ), sur sa page Facebook, à ses fans, de chanter la Marseillaise "dans la joie" au cas où ils se retrouveraient face à des groupes anti-Dieudo devant les salles de spectacles.
S'il apparaît comme un artiste qu'on veut censurer, la Marseillaise renforce sa "martyrisation", s'il apparaît comme quelqu'un qui ne respecte pas les lois de la république, ça fait plouf et la manipulation apparaît au grand jour.
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Tom, c’est trop facile comme argument, avant d’être multi récidiviste il a gagné 17 procès. Si je suis la logique il va devenir celui qui est interdit partout en France. C’est moche,on lui interdit maintenant son nouveau spectacle avec du tai chi dedans sans même le connaître. Cet artiste aura t il droit à la redemption ? Oui après avoir pris une quenelle de 130 qui le laisse sur le trottoir. Franchement il y a des coups bas des deux côtés. Pourquoi lui en vouloir alors qu’il utilise les mêmes moyens qu’en face. Je ne pense pas qu’il se pose en chevalier blanc, il résiste c’est tout.
Édit : concernant la marseillaise, tu l’interpretes comme tu veux, même en reagge si ça te chante, mais lui reprocher de vouloir que les choses se passent dans le calme en glissant une quenelle au passage c’est fort.

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gwailo maison dit:Tom, c'est trop facile comme argument, avant d'être multi récidiviste il a gagné 17 procès. Si je suis la logique il va devenir celui qui est interdit partout en France. C'est moche,on lui interdit maintenant son nouveau spectacle avec du tai chi dedans sans même le connaître. Cet artiste aura t il droit à la redemption ? Oui après avoir pris une quenelle de 130 qui le laisse sur le trottoir. Franchement il y a des coups bas des deux côtés. Pourquoi lui en vouloir alors qu'il utilise les mêmes moyens qu'en face. Je ne pense pas qu'il se pose en chevalier blanc, il résiste c'est tout.
Édit : concernant la marseillaise, tu l'interpretes comme tu veux, même en reagge si ça te chante, mais lui reprocher de vouloir que les choses se passent dans le calme en glissant une quenelle au passage c'est fort.

Il gagne des procès parce qu'il est suffisamment rusé pour tourner ses propos de manière à ne pas tomber sous le coup de la loi.
C'est là qu'il est bon : pour suggérer, insinuer et semer discrètement sa haine.
Le fait est qu'il a surtout été condamné plusieurs fois pour des propos antisémites et n'a jamais montré le moindre regret ou tenté (à ma connaissance) de justifier d'une quelconque maladresse ou ignorance. Il fait les choses en connaissance de cause.
Vouloir nier son antisémitisme viscéral, c'est se montrer complice de sa vision des choses laissant croître la "bête immonde".
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Jer dit:
Vouloir nier son antisémitisme viscéral, c'est se montrer complice de sa vision des choses laissant croître la "bête immonde".

Pour le coup, je ne suis pas si sûr que ce soit se montrer complice.
En fait, je me faisais la réflexion que les efforts de Dieudonné pour ne pas voir son antisémitisme est plutôt rassurant : il reste des choses qui sont indéfendables, l'antisémitisme en fait partie.
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Il n’a jamais dit être antisémite, il a balancé des insultes et fait des blagues racistes. Chacun en pense ce qu’il veut.

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Mirmo dit:http://youtu.be/NKMdC4f2i8s
Semoun qui parlait de Dieudonné en octobre dernier. Ca en dit long sur l'anti sémitisme de Dieudonné quoi :mrgreen:

Un petit up pour cette vidéo. Quand son meilleur ami, son ami d'enfance, un de ceux qui le connaît le mieux au monde te dit en toute sincérité qu'il n'est pas antisémite je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus...
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gwailo maison dit:Il n'a jamais dit être antisémite, il a balancé des insultes et fait des blagues racistes. Chacun en pense ce qu'il veut.

Evidemment qu'il ne va pas dire qu'il est antisémite. C'est ce que dit Eric : l'antisémitisme déclaré te met hors jeu. Donc, il joue sur l'ambiguité, mais ses propos et son comportement ne laissent pas de doute sur la réalité de sa haine des juifs.
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Jer dit:
gwailo maison dit:Il n'a jamais dit être antisémite, il a balancé des insultes et fait des blagues racistes. Chacun en pense ce qu'il veut.

Evidemment qu'il ne va pas dire qu'il est antisémite. C'est ce que dit Eric : l'antisémitisme déclaré te met hors jeu. Donc, il joue sur l'ambiguité, mais ses propos et son comportement ne laissent pas de doute sur la réalité de sa haine des juifs.

Excuse moi mais tu peux m'expliquer comment tu peux être antisémite et avoir des amis très proches d'origine juive ? J'ai du mal à comprendre mais je suis prêt à t'entendre sur ce sujet.
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Si tu n’arrives pas à comprendre ça, tu es mal barré dans la vie, mon pauvre.
Un indice : ça a un rapport à avec la complexité des relations humaines.

J’ai écouté l’interview de Semoun. Il dit être un bon ami de Dieudonné, le connaître depuis l’enfance, mais il ne dit pas (où alors j’ai raté ce passage) qu’il n’est pas antisémite. Il dit plutôt qu’il est mal entouré, par des antisémites, et qu’il déconne.

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Jer dit:
J'ai écouté l'interview de Semoun. Il dit être un bon ami de Dieudonné, le connaître depuis l'enfance, mais il ne dit pas (où alors j'ai raté ce passage) qu'il n'est pas antisémite. Il dit plutôt qu'il est mal entouré, par des antisémites, et qu'il déconne.

Semoun, à propos de Dieudonné, il y a un an déjà :
Non, pas du tout. Je ne fais pas ma vie en fonction de lui... Encore une fois, voyez-moi comme un artiste et non pas comme un politicien. Il fait de la politique malheureusement… Et je dis malheureusement car c’est un des mecs les plus drôles quand il ne fait qu’être artiste, mais s’il n’était pas antisémite, il serait… Enfin, il est très drôle, je ne sais pas pourquoi
il a tout mélangé…Cela fait longtemps que je ne l’ai pas vu, au moins un an. Mais quand on s’est vu, on a parlé de tous ces problèmes, mais il est totalement…Vous savez, dans le passé, on avait un sketch qui s’appelait Le Grand Gana. C’était un chef de secte, et moi j’arrivais et lui, le Grand Gana, il me ganaïsait de fond en comble. Je lui donnais tout, ma carte
bleue, ma femme, etc… Je pense qu’aujourd’hui, Dieudonné est ganaïsé ! Il est dans une sorte de secte
bizarre…
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Je crois que tout le monde est assez d’accord pour dire que Dieudonné a changé depuis son partenariat avec Elie Simoun. En supposant que Dieudonné considère toujours Simoun comme son ami, cela ne prouverait rien : l’amitié et notamment l’amitié d’enfance dépasse bien des frontières. Mon cas perso, je suis radicalement anti-identitaire, c’est sans doute là qu’est mon adversaire politique le plus affirmé et pourtant une des personnes à laquelle je voue une amitié et une admiration quasi-indéfectible est radicalement identitaire
Ceci dit, elle est bien cette vidéo, Elie Semoun dit clairement que les idées antisémites de Dieudonné (2’41 environ) ont commencé à poindre pendant leur partenariat et que c’est ça qui a provoqué la distance entre eux. Il dit tout aussi clairement que Dieudonné est entouré par des gens qui "mélangent anti-sémitisme et anti-sioniste
Elle révèle aussi comment Dieudonné instrumentalise l’amitié que Semoun lui porte (en posant une dédicace privée sur Internet, bel exemple d’amitié)
Bref, si cette vidéo montre l’amitié de Simoun pour Dieudonné, (une amitié qui n’empêche pas Simoun de dénoncer les idées anti-sémites de Dieudonné),elle ne prouve absolument pas la réciproque.
Et encore une fois, pour moi, ce qui est révélateur ce n’est pas ce que les uns ou les autres disent de Dieudonné, ce sont les propos de Dieudonné lui-même, je veux bien redire encore une fois que seul quelqu’un qui considère que les termes “juif” et “sioniste” sont interchangeables peut dire “Les sionistes ont tué Jésus et traité sa mère de putain”
Mais j’ai l’impression que Jer, Tom et d’autres ne demandent pas l’interdiction préventive des spectacles de Dieudonné, ce qu’on demande c’est sa condamnation effective pour des délits avérés (comme pour Dassault, oui)

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Je suis probablement très naïf alors :)

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Jer dit:Si tu n'arrives pas à comprendre ça, tu es mal barré dans la vie, mon pauvre.
Un indice : ça a un rapport à avec la complexité des relations humaines.

Toi t'es ptet pas antisémite mais tu es sacrément hautain par contre (pour rester-con-sensuel). Je ne sais pas si c'est beaucoup mieux...
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Eric dit:Je crois que tout le monde est assez d'accord pour dire que Dieudonné a changé depuis son partenariat avec Elie Simoun. En supposant que Dieudonné considère toujours Simoun comme son ami, cela ne prouverait rien : l'amitié et notamment l'amitié d'enfance dépasse bien des frontières. Mon cas perso, je suis radicalement anti-identitaire, c'est sans doute là qu'est mon adversaire politique le plus affirmé et pourtant une des personnes à laquelle je voue une amitié et une admiration quasi-indéfectible est radicalement identitaire
Ceci dit, elle est bien cette vidéo, Elie Semoun dit clairement que les idées antisémites de Dieudonné (2'41 environ) ont commencé à poindre pendant leur partenariat et que c'est ça qui a provoqué la distance entre eux. Il dit tout aussi clairement que Dieudonné est entouré par des gens qui "mélangent anti-sémitisme et anti-sioniste
Elle révèle aussi comment Dieudonné instrumentalise l'amitié que Semoun lui porte (en posant une dédicace privée sur Internet, bel exemple d'amitié)
Bref, si cette vidéo montre l'amitié de Simoun pour Dieudonné, (une amitié qui n'empêche pas Simoun de dénoncer les idées anti-sémites de Dieudonné),elle ne prouve absolument pas la réciproque.
Et encore une fois, pour moi, ce qui est révélateur ce n'est pas ce que les uns ou les autres disent de Dieudonné, ce sont les propos de Dieudonné lui-même, je veux bien redire encore une fois que seul quelqu'un qui considère que les termes "juif" et "sioniste" sont interchangeables peut dire "Les sionistes ont tué Jésus et traité sa mère de putain"
Mais j'ai l'impression que Jer, Tom et d'autres ne demandent pas l'interdiction préventive des spectacles de Dieudonné, ce qu'on demande c'est sa condamnation effective pour des délits avérés (comme pour Dassault, oui)

Tu es mon héros et tu as une bonne impression : je pense que l'interdiction préventive est une idiotie et que Dieudonné mérite d'être condamné plus sévèrement pour ce qu'il dit, fait, et laisse faire.
Il devrait se retrouver dans la même cellule que Dassault, ils auraient des choses à se dire.
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Mirmo dit:
Jer dit:Si tu n'arrives pas à comprendre ça, tu es mal barré dans la vie, mon pauvre.
Un indice : ça a un rapport à avec la complexité des relations humaines.

Toi t'es ptet pas antisémite mais tu es sacrément hautain par contre (pour rester-con-sensuel). Je ne sais pas si c'est beaucoup mieux...

Je suis hautain, tu es naïf, Dieudonné est antisémite.
Personne n'est parfait, mais c'est comme ça.
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Oulà, vous avez pas chômé.

Mathias dit:C’est pas vraiment ça. La justice a rendu son verdict final, à savoir l’interdiction du spectacle. C’est une décision du Conseil d’Etat donc une décision de justice. Qui a certes invalidé une première décision du tribunal administratif. Mais il arrive régulièrement, en justice administrative, comme dans toute autre juridiction, qu’un appel modifie un jugement initial.

On organise pas un conseil d’état 2 heures après le procès de manière à ce que la partie civil et ses représentant ne puissent physiquement pas être présent. Nantes Paris en 2 heures, c’est juste impossible !
Ils ont bafoué les droits de la défense, et même s’il y a un tampon officiel sur le verdict de ce conseil d’état, je le considère personnellement comme hors la loi.
Visiblement, pour Valls, les hommes naissent libres et égaux en droit… sauf Dieudonné qui lui seul n’a pas le droit de se défendre correctement.
Que se passera-t-il si demain Valls décide que les membres de l’UMP sont racistes ?
Wasabi dit:Exact, c’est con d’utiliser cet argument du chomage a chaque fois qu’un autre probleme surgit.
Mais ca n’est pas ce que j’ai fait.
Je fait reference a l’actualite, celle ou le gouvernement a fait la une en clamant qu’il allait inverser la courbe du chomage d’ici la fin de l’annee. La fin de l’annee est arrivee, et surprise, surprise, il n’y a pas eu d’inversion. Ca commencait a partir en debacle pour le gouvernement quand miracle! Les projecteurs se sont tournes sur Dieudonne.

Exactement, il y a encore quelques mois, l’actualité, c’était “Hollande démission”, et aujourd’hui c’est “Dieudonné, oh mon dieu” (double interprétation :P).
Vous le voyez pas gros comme le nez au milieu de la figure l’écran de fumée là ?
C’est pas juste une question de chômage, c’est juste que ce gouvernement est déplorable, et que le peuple grondait, et maintenant tout ça est occulté derrière l’affaire de la quenelle… bien pratique pour le gouvernement de pouvoir éviter des questions gênantes sur leur echec monumental.
Jer dit:Il gagne des procès parce qu’il est suffisamment rusé pour tourner ses propos de manière à ne pas tomber sous le coup de la loi.

Ce qui tombe plutôt bien puisque la loi est sensé condamner les actes (dont les propos) et pas les idées. On a légalement le droit d’être raciste, c’est commettre des actes racistes qui est illégal. Si ses propos sont tourné de manière à ne pas tomber sous le coup de la loi, pour quelle raison voudrais-tu l’inculper ?
Je ne suis toujours pas convaincu que Dieudonné soit antisemite, il joue le rôle du bouffon du roi, ou, pour utiliser des mots qui nous parlent plus à nous, la génération internet, il trolle, tout simplement. Et comme tout troll, il a gratté un sujet parmi tant d’autres, il a vu que ça provoquait de l’indignation, alors il insiste, encore et encore, et plus les gens s’indigneront, plus il insistera… les gens qui enragent face à ses propos sont en train de nourrir le troll. Voilà ce que je pense noyé dans ce flot d’information gigantesque sur un sujet dont j’ignorais l’existante il y a encore quelques semaines.

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YoshiRyu dit:
Je ne suis toujours pas convaincu que Dieudonné soit antisemite, il joue le rôle du bouffon du roi, ou, pour utiliser des mots qui nous parlent plus à nous, la génération internet, il trolle, tout simplement. Et comme tout troll, il a gratté un sujet parmi tant d'autres, il a vu que ça provoquait de l'indignation, alors il insiste, encore et encore, et plus les gens s'indigneront, plus il insistera... les gens qui enragent face à ses propos sont en train de nourrir le troll. Voilà ce que je pense noyé dans ce flot d'information gigantesque sur un sujet dont j'ignorais l'existante il y a encore quelques semaines.


Euh, si je comprend bien, pour toi, Dieudonné est le complice du gouvernement dont il est sciemment l'écran de fumée. intéressant parce que du coup, on se rejoint sur au moins une conclusion : ceux qui se font queneller le plus profond par Dieudo, ce sont ceux qui le défendent comme courageux anti-système...
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YoshiRyu dit:Oulà, vous avez pas chômé.
Mathias dit:C'est pas vraiment ça. La justice a rendu son verdict final, à savoir l'interdiction du spectacle. C'est une décision du Conseil d'Etat donc une décision de justice. Qui a certes invalidé une première décision du tribunal administratif. Mais il arrive régulièrement, en justice administrative, comme dans toute autre juridiction, qu'un appel modifie un jugement initial.

On organise pas un conseil d'état 2 heures après le procès de manière à ce que la partie civil et ses représentant ne puissent physiquement pas être présent.

Concernant le délai, le Conseil d'Etat était bien obligé de se prononcer très rapidement, le jour même, puisque le spectacle devait avoir lieu le soir.
Il n'y a pas de parties civiles en justice administrative. Mais l'avocat de Dieudonné a bien été entendu puisqu'il a plaidé que Dieudonné allait modifier son spectacle de manière à retirer les propos considérés comme antisémites. Et le Conseil d'Etat ne l'a pas cru, arguant que de telles promesses avaient déjà été faites par l'humoriste, dans le passé, et qu'elles n'ont jamais été tenues.
279
YoshiRyu dit:
Que se passera-t-il si demain Valls décide que les membres de l'UMP sont racistes ?

S'il décide tout seul qui est raciste, cela s'appelle un abus de pouvoir et c'est condamnable.
S'il apporte la preuve que les membres de l'UMP tiennent des propos racistes qui sont condamné par la loi, ils pourra les trainer devant les tribunaux.
Il y a en France (pour le moment), une chose qui s'appelle la Loi, qui définit ce qu'il est possible de faire ou de dire.
280
Mitsoukos dit:
Mathias dit:
Cependant, je le répète, je ne vois ni censure ni déni de démocratie dans cette décision, à partir du moment où Dieudonné a déjà enfreint la loi à de multiples reprises et ne s'est jamais astreint à ses condamnations. Comme je le disais plus haut, la liberté d'expression ce n'est pas la liberté de dire et faire tout et n'importe quoi, et tout cela est encadré par la loi. Et heureusement.

Si si cette interdiction à priori c'est bien de la censure (il n'y a aucun spécialiste du droit qui dit te dira le contraire) et cette nouvelle jurisprudence est extrêmement grave pour les libertés fondamentales et les conséquences sont actuellement bien mal mesurées. C'est un jour très sombre ...

Il y a au contraire des spécialistes du droit qui disent que ce n'est pas de la censure et que cette décision protège les libertés fondamentales en empêchant un artiste à tenir, tous les soirs, des propos antisémites contraires à la dignité de la personne humaine.
Il y a eu un débat de très bonne qualité entre deux spécialistes, hier sur France-Inter. Animé par Patrick Cohen qui pour le coup, a été très impartial (alors qu'il était l'objet de propos antisémites tenus par Dieudonné). Tu peux le réécouter en cliquant sur ce lien :
http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=813690