Cher tous,
Je vois que beaucoup se demandent ce que l’on peut dire dans un spectacle, peut-on rire de tout, avec qui, etc.
Mais imaginez un instant le sketch de Desproges sur les juifs (excellent sketch d’ailleurs) interpreté par Jean-Marie Lepen. Je pense que l’humour ne doit jamais être censuré, mais que l’humoriste se doit malheureusement d’être très clair sur ses intentions.
Car l’humour est le meilleur vecteur d’opinion, et est donc un art qui exige de la responsabilité.
Et ce n’est clairement pas le cas de Dieudonné.
tom vuarchex dit:@ GEEKMAN : il ne me semble pas avoir été binaire dans ce fil, merci de ne pas faire de raccourcis abusifs.
Un peu d'humour n'a jamais fait de mal, j'ai du être binaire, je m'en excuse.
Monsieur Phal dit: Et, je crois que l'on est en droit de chercher à répondre à ces questions avec l'outil que l'on veut. Un film, un livre, une peinture, l'humour... sans être considéré comme un "fan" qui excuse tout.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Je m'en vais de ce pas relire, La Plaisanterie et la 1ère nouvelle de Risibles Amours, Personne ne va rire de Milan Kundera, lectures oh combien essentielles.
tom vuarchex dit:Bon, finalement je crois que tu as raison ...
je suis sidéré par la complaisance que beaucoup ressentent pour Dieudonné dans ce fil.
Et je ne parle même pas de la dérive complotiste surréaliste.
Même Phal, manifestement très au courant de ce qui se tramait entre Soral et Dieudonné ( depuis 10 ans ! ), ce qui ne l'a pas empêché d'être fan de Dieudo pendant tout ce temps, et qui fait à présent la vierge effarouchée.
Tout cela me paraît parfaitement incompréhensible et terrifiant.
Comme quoi on peut changer d'avis dans ce fil, j'étais au départ très optimiste sur la capacité de tout le monde à voir les choses en face, mais j'ai sombré dans un pessimisme indécrottable.
La discussion qui a lieu est avant tout une discussion sur les " valeurs".
Les "valeurs", c'est ce qui ne s'explique pas, ou mal, c'est ce qui te construit, des "axiomes de soi".
On ne peut pas s'en sortir sur une discussion qui porte sur les valeurs.
Moi, mes valeurs personnelles sont atteintes quand j'entend Shoa Ananas ou des sous entendus sur "les nazi n'ont pas finis le boulot" (cela serait pareil avec des blagues sur le thème "vue le nombre d'arméniens en france et ailleurs, les turcs sont vraiment des petits joueurs qui n'ont pas su finir le travail" ou encore "l'esclavage et la colonisation, grande catastrophe : regarder le nombre de noirs et d'arabes en france maintenant !") C'est typique du genre d'humour qu'on ne partage pas avec tout le monde. Il y a des rires qui gênent pour paraphraser Bedos. Rire de l'horreur est possible, mais il faut bien que cela soit de l'horreur que l'on ri.
Ce n'est pas le cas des gens qui applaudissent Faurisson. (L'explication... Quelle blague ! Il sait très bien ce qu'il a fait.)
D'autres, cela ne les atteint pas.
Et ce n'est pas la peine de discuter avec eux. C'est peine perdue. Il n'y a pas, sur ce sujet, la moindre possibilité de se comprendre parce qu'on ne partage rien sur les fondamentaux du sujet. Ce n'est pas un problème d'analyse, de raisonnement, c'est une différence bien plus profonde.
Je ne crois plus que le dialogue résout tout. C'est une vision angélique de l'humanité. La négociation permet de résoudre des crises, mais elle ne change rien au fond des problèmes quand il y a désaccord sur les valeurs.
Je suis un peu embêté, la dernière excuse que je pouvais trouver à Dieudonné était la stupidité. Si des gens qui en savent bien plus long sur lui que moi, me disent qu’il est supérieurement intelligent…
Monsieur Phal dit:
Est-ce que quelqu’un, une fois, c’est demandé le sens et le pourquoi du “Shoananas” du spectacle de Dieudonné ? Pas grand monde. Que ce soit drôle ou pas, on s’en fout (je ne trouve pas ça drôle personnellement). Je parle de ce qui pousse un type à écrire ça. Dans une discussion avec Élisabeth Lévy (juive donc, et l’une des rares intervenantes récentes que j’ai entendu dire des choses intelligentes sur l’affaire) il lui a demandé ce qu’elle pensait de “Autant en emporte le vent”, une comédie musicale où l’on voyait des noirs dans des champs de cotons. Il lui a demandé si cela l’a choquait de voir un film qui faisait chanter des esclaves en pleine souffrance ? Elle a dit non. Alors il lui a demandé ce qu’elle penserait si on faisait la même chose dans un camps de concentration. Elle a dit que ce serait insupportable, qu’on ne pouvait pas faire ça. Alors il le fait. Pour démontrer qu’effectivement il y a une différence de perception. Et il a raison. Il y a. Personne ne peut le nier. Maintenant, on peut soit dire “antisémite, tu dis qu’il y a une différence, tu n’aimes pas les juifs” ou “Salaud d’antisémite tu te moques de la shoa !” ou se demander pourquoi il y a cette différence, est-ce qu’elle est normale ou pas, est-ce qu’on peut la gommer ou pas. Moi, je pense que cette différence est normale, parce que nous sommes, nous nous sentons responsables à moins de 3 générations de ce qu’il s’est passé en 1940. Ce n’est pas compliqué à expliquer. Et se poser la question sur les raisons de ce sentiment dans une partie de la communauté noire, et maintenant dans une partie de la communauté maghrébines, serait plus malin que de faire appel au conseil d’état… Le choix de dire non au débat, de l’étouffer, de vouloir mettre dieudonné au banc de la société est une erreur. Une grosse erreur. Il va monter un spectacle où il va se moquer des noirs, et au final deux solutions, soit personne ne hurle au scandale et on va lui donner raison et il pourra dire (ou d’autres) “voyez je fais un spectacle sur les noirs, je me moque et personne ne dit rien, ne s’offusque”, soit on va lui dire qu’il ne peut pas se moquer des noirs ainsi, on va lui interdire le spectacle, et là, cela en est fini de l’humour en France, de la liberté d’expression…
Il me semble que là encore, il n’y a pas qu’une différence de perception due à la proximité ou à l’éloignement. Et même sur cette différence de perception, il y aurait beaucoup à redire, si Tintin au Congo s’est attiré les foudres de la censure ces derniers temps, je ne suis pas sûr que ce soit à cause de son antisémitisme…
je n’ai pas vu la comédie musicale Autant en emporte le vent, j’ai de vagues souvenirs du film et il ne me semble pas qu’on y voit une apologie de l’esclavagisme. On y voit une histoire d’amour entre deux blancs dans le sud des Etats Unis à la grande époque de l’esclavage et de la guerre de Secession, l’esclavage n’est qu’une toile de fond. Il n’est jamais condamné, ni remis en question ce qui est effectivement gênant. Mais bon, si on se mettait à condamner tous les films qui traitent de la WWII sans évoquer la Shoah, ça deviendrait compliqué aussi.
Dans le cas actuel, on est face à quelqu’un qui tient en dehors de tout alibi “spectacle ou humour” des propos très clairement haineux à l’égard des juifs et qui revendique le droit de faire rire avec la Shoah, non pas en la condamnant mais en la relativisant. Ca pourrait peut-être passer s’il n’y avait pas tout ce contexte personnel.
Pourquoi quand Desproges écrit “Il faut quand même reconnaître que les juifs ont manifesté une certaine hostilité envers le régime nazi” ça me fait hurler de rire (et je n’ai découvert ce sketch qu’avant-hier) alors que quand Dieudonné dit “Je n’étais pas né, je ne sais pas qui a commencé” je trouve ça glaçant ?
Je suis bien conscient que au niveau simple du procédé rhétorique, c’est la même chose (encore que Desproge, c’est quand même vachement mieux écrit) mais simplement Desproges n’est en rien suspect d’antisémitisme alors que dans le meilleur des cas, je ne vois pas comment on ne pourrait pas reconnaître que ses déclarations hors-scène et ses fréquentations (N.B. je fais référence à Soral, pas à Elie Simoun)rendent Dieudonné particulièrement ambigü.
Je crois de plus que Desproges s’adressait à un public qui savait parfaitement ce qu’était la Shoah, bien plus qu’une partie du public de Dieudonné, si je puis me permettre d’en juger par les différents commentaires de soutien que je lis, ça et là.
Je ne crois pas qu’il y ait eu des attaques juridiques contre des films comme To be or not to be ou contre La vie est belle qui faisaient rire avec la Shoah tout en la dénonçant.
Pour revenir à la Shoah, je me faisais le début de réflexion suivante (qui va bien plus loin que l’affaire Dieudonné), je pense qu’il y a un malentendu entre ceux pour qui la Shoah est un génocide comme un autre et ceux (dont je suis) pour qui la Shoah est LE génocide. Pas du tout LE génocide au sens où il serait pire que les autres mais LE génocide au sens où il est celui qui définit tous les autres. Je suis un bienpensant né en 1970, on m’a appris au collège ce qu’était la Shoah, de manière bien plus marquante, bien plus insistante que ce que j’ai vu des cours de mes enfants. Mon adolescence a été marquée par des films comme A white dry season ou Cry freedom qui dénonçaient l’Apartheid. Ces films ont suscité en moi exactement le même sentiment de révolte, de dégoût et de désespoir que ce que j’ai éprouvé en lisant Une saison de machettes (sur le génocide rwandais)ou quand j’ai rencontré le génocide khmère. Ce sentiment là, c’est avec l’apprentissage de ce qu’était la Shoah que j’ai appris à l’identifier et à l’éprouver. Du coup, pour moi, relativiser la Shoah, c’est relativiser tous les génocides, c’est essayer de banaliser le fait que l’être humain est capable de décider froidement qu’un peuple tout entier n’a pas le droit de vivre.
Eric dit:... alors que quand Dieudonné dit "Je n'étais pas né, je ne sais pas qui a commencé" je trouve ça glaçant ?
....
C'est glaçant parce que c'est une manière de dire qu'il n'est pas possible d'apprendre de l'histoire.
C'est un argument qu'on peut sortir sur toutes les horreurs qu'a commis l'humanité et ainsi s'autoriser à recommencer.
Monsieur Phal dit:
Dans une discussion avec Élisabeth Lévy (juive donc, et l'une des rares intervenantes récentes que j'ai entendu dire des choses intelligentes sur l'affaire) il lui a demandé ce qu'elle pensait de "Autant en emporte le vent", une comédie musicale où l'on voyait des noirs dans des champs de cotons. Il lui a demandé si cela l'a choquait de voir un film qui faisait chanter des esclaves en pleine souffrance ? Elle a dit non. Alors il lui a demandé ce qu'elle penserait si on faisait la même chose dans un camps de concentration. Elle a dit que ce serait insupportable, qu'on ne pouvait pas faire ça.
Monsieur Phal
Moi, personnellelment, une comédie musicale sur l' esclavage, ou sur les camps de concentratiion, çà ne me choquerait pas forcément: tout dépent de l' intention.
Il y a des Blues qui parlent de çà, avec une figure représentative du maitre blanc "jim crow", des chansons du jazz "stange fruit", et les spiritual (qui pour certains ont un double sens (double entendre)
Benini a fait un film comique sur la shoah, les camp de concentration: "La vie est belle".
Mais l' intention de shoa nanas, je la vois trés bien.
Pour le reste sur le dieudonné qui fait des bons sketchs, le problème est ce qui s'y glisse.
Définition connue:
Une bonne page dans un livre pourri, ne fait pas un bon livre.
Une page pourrie dans un bon livre, pourri le livre.
Et si c' est une page pourrie de temps en temps qui s'y glisse, régulièrement, avec contance...
Eric dit:Ce sentiment là, c'est avec l'apprentissage de ce qu'était la Shoah que j'ai appris à l'identifier et à l'éprouver.
Je trouve ça dommage, que tu ais besoin d'un apprentissage pour éprouver ce sentiment.
Et je trouve ça aussi dommage que la Shoah te serve de point de référence pour avoir un jugement sur les autres génocides.
Et quand tu dis "LE génocide au sens où il est celui qui définit tous les autres", ça m'attriste.
Pour le reste, c'est une question de point de vue.
Tu emploies le terme "minimiser" la Shoah, d'autres considèreront que c'est juste la remettre à la bonne place.
J'ai vu plusieurs personne dire que le problème et qu'on ne parle pas assez des autres génocides.
Mais moi je ne veut pas qu'on parle plus des autres, je veux plutôt qu'on arrête de culpabiliser pour celui-là.
Il ne faut pas oublier certes, mais il ne faut pas non plus passer le reste de notre histoire à se morfondre.
patlek dit:Benini a fait un film comique sur la shoah, les camp de concentration: "La vie est belle".
Certe, mais le film de plaisante pas sur la Shoah, il plaisante sur le personnage que Benini interprête.
C'est tout aussi bancal de dire "je suis pas antisémite, la preuve j'ai un ami juif".
"On peut rire de la Shoah, la preuve Benini nous a fait rire dans un film qui parle de la Shoah".
Et pour ma part, j'ai trouvé ce film plus touchant que drôle...
On est quand même loin de La grande vadrouille.
Evidement, ce n’ est pas seulement “drôle”. Il y a aussi un rappel d’ un drame humain.
Ce que je voulais dire, c’est que dans La vie est belle, on rit peut-être (moi pas tellement), mais on ne rit pas de la Shoah, ni des juifs.
Donc quand Eric dit que ce film faisait rire avec la Shoah, je ne suis pas tellement d’accord avec lui.
YoshiRyu dit:Eric dit:Ce sentiment là, c'est avec l'apprentissage de ce qu'était la Shoah que j'ai appris à l'identifier et à l'éprouver.
Je trouve ça dommage, que tu ais besoin d'un apprentissage pour éprouver ce sentiment.
Et je trouve ça aussi dommage que la Shoah te serve de point de référence pour avoir un jugement sur les autres génocides.
Et quand tu dis "LE génocide au sens où il est celui qui définit tous les autres", ça m'attriste.
Pour le reste, c'est une question de point de vue.
Tu emploies le terme "minimiser" la Shoah, d'autres considèreront que c'est juste la remettre à la bonne place.
J'ai vu plusieurs personne dire que le problème et qu'on ne parle pas assez des autres génocides.
Mais moi je ne veut pas qu'on parle plus des autres, je veux plutôt qu'on arrête de culpabiliser pour celui-là.
Il ne faut pas oublier certes, mais il ne faut pas non plus passer le reste de notre histoire à se morfondre.
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Comme je le signalais, c'est juste une ébauche de réflexion sur moi-même pour essayer de comprendre la différence de nos approches sur la Shoah et justement éviter le jugement de type "si tu n'as pas le même sentiment que moi, c'est que tu es un sale antisémite et un inconscient..."
Apprentissage à éprouver n'est sans doute pas le bon terme. Disons que c'est ma première confrontation à ce sentiment, ma découverte de ce sentiement
Il ne s'agit pas non plus d'un jugement sur les autres génocides, j'essaye simplement de dire que pour beaucoup de français de ma génération (et pas seulement de ma génération) c'est la première expérience de l'idée génocidaire, du coup tout génocide m'évoque celui-là et donc quand on s'en prend à celui-là en particulier j'ai l'impression qu'on s'en prend à tous les autres.
C'est tout.
Et ça n'a rien à voir avec le fait de se morfondre et de se culpabiliser. A la limite, notre génération a eu la chance de découvrir ce génocide bien avant de découvrir que la France en avait été en partie complice (à l'école, je veux dire) je me demande un peu si ce n'est pas mettre la charrue avant les boeufs que d'essayer d'inculquer aux enfants à la fois l'horreur du génocide et l'horreur de la complicité mais bon, là c'est vraiment dans du balbutiement de prémices de réflexion...
Doublon (un jour j’arrêterai de confondre éditer et citer
YoshiRyu dit:Ce que je voulais dire, c'est que dans La vie est belle, on rit peut-être (moi pas tellement), mais on ne rit pas de la Shoah, ni des juifs.
Donc quand Eric dit que ce film faisait rire avec la Shoah, je ne suis pas tellement d'accord avec lui.
Roberto Benini, c' est pas vraiment un dramaturge. C' est plutot une espéce de pile électrique comique. Faut le revoir déchainé dans le film "le monstre".
"La vie est belle" a ses passages comiques (de mémoire, quand il se livre a la traduction de ce que raconte l' allemand, quand ils sont entassé dans les baraquement.
On ne rit ni de la shoa, ni des juifs. Bien sur que non (Benini n' aurait pas fait le film, si çà avait été çà, l' idée, probalement) Mais le cadre du film est trés précis, et Benini est un juif dans le film.
Et ? Cette vidéo apporte quoi au débat ? Elle répond à quoi ?
Albumine Tagada dit:Et ? Cette vidéo apporte quoi au débat ? Elle répond à quoi ?
Rien.Ou peut être que si.Ou pas.
j'ai pas tout lu encore les dernières pages
Hadoken_ dit:La chronique de Nicolas Bedos est effectivement raciste et grossière.
Mais personne va s'en offusquer.
surtout pour les bretons à grosses fesses ! Je trouve qu'il a un peu gaché sa chronique à partir de la 11ème minute.
@ Hadoken : Ok, merci. Passionnant.
Sinon, je ne peux que plussoyer Jmguiche et Eric, qui disent tout ce que j’aimerais pouvoir formuler avec beaucoup plus de clarté que moi. Merci à vous deux.
Eric dit:je me demande un peu si ce n'est pas mettre la charrue avant les boeufs que d'essayer d'inculquer aux enfants à la fois l'horreur du génocide et l'horreur de la complicité mais bon, là c'est vraiment dans du balbutiement de prémices de réflexion...
Le débat serait lui aussi intéressant, même si on commence quand même à s'éloigner du sujet initial de ce topic. Je vis la situation en miroir (je ne veux pas écrire "inverse"). Et la question se pose évidemment aussi dans le cadre scolaire en Allemagne, entre autres pour le travail de respect et de mémoire.
Quand tu es né dans les années 2000, et qu'on t'inculque quelques éléments historiques relatifs à la seconde guerre mondiale, selon que tu es venu au monde d'un côté ou de l'autre du Rhin, l'approche diverge quelque peu et tu as d'une certaine manière un poids différent à porter sur tes épaules de marmot.
Arno Klarsfeld est membre du conseil d’état 
Comment parler d’indépendance et d’impartialité de l’institution ? 
Il y a là bien de quoi alimenter les rumeurs et les thèses de complot.
Monsieur Phal dit:Est-ce que quelqu'un, une fois, c'est demandé le sens et le pourquoi du "Shoananas" du spectacle de Dieudonné ? Pas grand monde. Que ce soit drôle ou pas, on s'en fout (je ne trouve pas ça drôle personnellement). Je parle de ce qui pousse un type à écrire ça. Dans une discussion avec Élisabeth Lévy (juive donc, et l'une des rares intervenantes récentes que j'ai entendu dire des choses intelligentes sur l'affaire) il lui a demandé ce qu'elle pensait de "Autant en emporte le vent", une comédie musicale où l'on voyait des noirs dans des champs de cotons. Il lui a demandé si cela l'a choquait de voir un film qui faisait chanter des esclaves en pleine souffrance ? Elle a dit non. Alors il lui a demandé ce qu'elle penserait si on faisait la même chose dans un camps de concentration. Elle a dit que ce serait insupportable, qu'on ne pouvait pas faire ça. Alors il le fait. Pour démontrer qu'effectivement il y a une différence de perception. Et il a raison. Il y a. Personne ne peut le nier.
Ok Monsieur Phal, merci d'avoir préciser votre point de vue qui me semblait peu clair.
Merci également d'appuyer sur le fait que l'humour est un outil pour servir son idéologie, cette vision me semble parfaitement pertinente et rend la logique vaine de beaucoup ici qui prétendent séparer l"humoriste" de l'homme "politique".
Pour ajouter à ce qui a été dit plus haut par jmguiche et eric, j'ajouterai que cette comparaison entre "Autant en emporte le vent" et "Shoananas" me gêne.
En dehors du problème que pose la logique "on m'a collé une claque DONC j'ai le droit d'en coller une à mon tour" ( quand sort-on de cette spirale ? ), il y a une petit différence de date entre les deux, le monde a quand même changé. Dans la représentation des noirs par Hollywood, l'heure est plus à l'heure de "Django Unchained" qu'aux champs de coton d'"Autant en emporte le vent" ( que je n'ai pas vu ).
La société occidentale n'est heureusement plus aussi permissive avec la représentation WASP du monde. On ne peut que s'en féliciter même si ça passe, forcément, par une bonne dose de politiquement correct, logique qui a aussi ses travers et pollue largement le débat actuel.