[sondage] C'est une quenelle de combien ?

Eric dit:
Ce que je veux dire, c'est que si à mon sens il faut combattre Dieudonné, c'est parce qu'il fait insidieusement passer l'idée qu'"eux" (dans son cas, les juifs) contrôlent tout et que pour ne pas être esclave il "nous" faut le combattre.

Je me suis tapé la presque totalité de ses spectacles et interventions intéressantes (c'est-à-dire pas celles, type l'interview en Iran, où il ne cherche qu'à faire de la provoc' stérile) ces 2-3 dernières semaines, et ce n'est clairement pas son propos. Alors certes, il a tendance à dire que pour être libre, il faut combattre le sionisme, mais il faut aussi combattre le capitaliste le blanc, le chinois hégémonique, le dictateur africain,... Les gens se focalisent sur ses propos anti-juifs, mais il attaque toutes les communautés et les juifs ne dépassent que rarement les 10% des propos de ses spectacles. Après, on peut considérer que l'intégralité de ses spectacles sont racistes, perso, j'ai l'impression qu'il a du recul sur l'ensemble de son spectacle et ça me fait globalement marrer (sur "Le mur", je crois qu'il y a une blague "juive" que j'ai trouvé limite et quelques attaques contre d'autres humoristes qui ne m'ont pas fait rire).
loic dit:
Eric dit:
Ce que je veux dire, c'est que si à mon sens il faut combattre Dieudonné, c'est parce qu'il fait insidieusement passer l'idée qu'"eux" (dans son cas, les juifs) contrôlent tout et que pour ne pas être esclave il "nous" faut le combattre.

Je me suis tapé la presque totalité de ses spectacles et interventions intéressantes (c'est-à-dire pas celles, type l'interview en Iran, où il ne cherche qu'à faire de la provoc' stérile) ces 2-3 dernières semaines, et ce n'est clairement pas son propos..

Euh en Iran il va faire de la lèche à une dictature pour avoir de l'argent pour son parti antisioniste. Soit il n'est pas sincère et il est le pire des vendus au système et ne vaut pas mieux que les politiciens qu'il dénonce, soit il est sincère et...
Sa réponse à Zemmour, elle te titille pas un peu, tant qu'on y est ?
Son lien avec Soral, non plus ?
Eric dit:
loic dit:
Eric dit:
Ce que je veux dire, c'est que si à mon sens il faut combattre Dieudonné, c'est parce qu'il fait insidieusement passer l'idée qu'"eux" (dans son cas, les juifs) contrôlent tout et que pour ne pas être esclave il "nous" faut le combattre.

Je me suis tapé la presque totalité de ses spectacles et interventions intéressantes (c'est-à-dire pas celles, type l'interview en Iran, où il ne cherche qu'à faire de la provoc' stérile) ces 2-3 dernières semaines, et ce n'est clairement pas son propos..

Euh en Iran il va faire de la lèche à une dictature pour avoir de l'argent pour son parti antisioniste. Soit il n'est pas sincère et il est le pire des vendus au système et ne vaut pas mieux que les politiciens qu'il dénonce, soit il est sincère et...

Clairement, à partir du moment où il tente de faire de la politique, il ne vaut pas mieux que les autres. Perso, je pense que le sionisme est un problème, mais on ne peut pas en faire la base d'un parti politique. Quand il est dans cette posture là, il fait n'importe quoi. Et malheureusement, comme beaucoup de gens qui tentent de combattre un système, il en utilise aussi les travers (comme certains l'ont dit, je pense qu'il fait une belle quenelle (qui pour moi n'a aucun fondement nazi ou quoi que ce soit) à ces fans avec la vente des certains ce ces produits). Donc clairement, pour moi, c'est la première solution qui est la bonne, à savoir qu'il n'est pas sincère et que donc, oui, il exploite aussi le coté pourri du système.
Eric dit:
Sa réponse à Zemmour, elle te titille pas un peu, tant qu'on y est ?

Fait partie des réponses que je n'ai pas vu. Je ferais surement ça ce soir.
Eric dit:
Son lien avec Soral, non plus ?

Il en a parlé certaines fois et le lien ne me parait pas si idéologique que ça (Soral défend plus Diedonné que l'inverse, à mon avis). Après, j'avoue, je ne maitrise pas bien le Soral il me faudrait plus de recul pour avoir un vrai avis bien argumenté, mais j'ai déjà passé beaucoup de temps sur le sujet, je ne sais pas si je vais pousser plus loin (enfin, sûrement un peu, mais la partie Soral n'est pas, a priori, la plus intéressante vu que je l'ai entendu plusieurs fois prendre certaines distances avec les idées du gars). Je crois que sa réponse à Naulleau exprime en partie cela.
Mirmo dit:Roger Cukierman pour enseigner la Shoah à nos enfants dès la maternelle : http://youtu.be/P4QGushPDvY :china: :shock:
Source : http://www.judaiquesfm.com/emissions/43/presentation.html à 10min40s environ

Mon Dieu, ils veulent faire encore plus de pub à Dieudo ou quoi. Ce genre de propos est exactement, à la virgule près, ce que dénonce Dieudo avec Shoahnanas. Ca doit être dans 1905 où il fait dire à un juif, dans le cadre d'un conseil de parents d'élèves (ou il fait parler catho, musulmans, chinois,...) : Pour que tout le monde se souvienne, il faudrait diffuser "Shoah", le film de 9 heures dans les écoles. Cet interview montre juste que la frontière entre la caricature, que certains dénoncent, et la réalité, est bien plus fine que l'on croit.
YoshiRyu dit:Aussi faut-il dans la mesure du possible éviter le risque, par principe de précaution.
Mais pas la peine d'épiloguer, ce n'est pas le principe que je veux remettre en cause ici (même s'il y aurait de quoi faire couler beaucoup d'encre), mais juste pointer du doigt que le choix n'est peut-être pas aussi anodin qu'on veut nous le faire croire.

Encore une fois, ce critère n'a rien de pertinent chez nous. La justice américaine procède tout autrement... mais en cette circonstance, je ne l'envie pas du tout.
En quoi un juge arabe / athée / plutonien te garantirait-il une meilleure impartialité ? Quels sont les critères déterminants ? Tu automatises une procédure pour tous les types de cas possibles ? Et si on en sort ? Qui décide des critères ? etc... Tu ouvres une boîte de Pandore que notre laïcité - après tant de conflits, a fortiori de souffrance - résout pas si mal.
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patlek dit:edit quoi? je ne vois pas (D' autant que ce n' est pas le seul article signé jean bricmon sur le site de soral), et si soral copie colle des articles de jean bricmon sans son autorisation, c' est à jean bricmon de réagir)

Pour quelqu'un qui explique avoir tout analysé sur Dieudonné, tu sembles ne pas avoir compris le fonctionnement des sites comme celui dont tu proposes pourtant les liens. Soral ne passe pas sa vie à copier-coller des articles piochés de-ci, de-là. C'est un système participatif qui donne lieu à ce référencement. Ce n'est pas anodin, et c'est fait correctement _ il n'y a rien à y redire : toutes les informations y sont (source + auteur + redirection). En quoi le fait que Soral citerait Bricmont disqualifierait ce dernier ? En outre, crois-tu qu'un défenseur d'une liberté d'expression des plus grandes considère comme un problème le fait que l'on reproduise son article, ses propos, tant qu'on ne les déforme/décontextualise pas ?
En clair, tu manies la diffamation & l'insinuation malveillante, sans apporter aucune preuve à l'appui de tes propos.
Le pire dans tout ça, c'est que tu sembles convaincu de ton bon droit, et ta méthode ne semble pas te gêner aux entournures.
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Eric dit:J'écoute Bricmont
Beaucoup de confusions, quand même
- "Evoquer le droit au retour des palestiniens, c'est considéré comme anti-sémite". Par qui ? Pas par la justice française en tout cas et pas par les Nations Unies

Le procès en antisémitisme est moral avant d'être juridique. Tu peux continuer à en faire fi, mais on ne pourra pas se comprendre.
Dans un autre registre, tu as aussi le formidable usage politique qui en est fait concernant les questions israélo-palestiniennes.
Eric dit:- j'adore la citation de Robespierre comme défenseur de la liberté d'expression

Là encore, tu pourrais être surpris. Selon moi, il s'agit d'une vérité historique. Admets seulement - qu'il existe (au moins) deux grandes écoles historiques/idéologiques sur la question, la moins idéologique n'est pas celle qui y prétend - et que Robespierre n'était pas ce diable qui mangeait des enfants au petit-déjeuner.
Tu remarqueras que je ne me prononce jamais sur Dieudonné. Les interprétations sur l'humour, la provoc', les degrés infinis, le cynisme, c'est un débat absurde...
Ce qui me paraitrait censé, c'est que soit tout bêtement pointé les passages jugés antisémites dans son spectacle interdit, et alors chacun aurait la possibilité d'argumenter sereinement.
Reste que jouer avec le feu de la manière choisie en faisant un tel barouf pour un humoriste ou un manipulateur est une honte sans nom.

d’accord avec loic : globalement, je suis sidéré par la maladresse dont font preuve pas mal d’anti-dieudo dans cette affaire : on se croirait dans un sketch de dieudonné tant c’est outré, intolérant, manichéen. on a l’impression de voir des abrutis qui ne se rendent pas compte le mal qu’ils font à leur propre cause
(oups, je me rends compte que certains TTiens pourraient le prendre pour eux : je parlais de personnalités publiques prenant position dans les médias, pas des intervenants de ce forum)
de toutes façons, c’est mal barré dès le départ ; le spectacle de nantes n’est pas interdit ? “dieudonné 1, valls 0”, on a pu lire. ah si finalement il l’est ? ça valide les thèses de dieudonné encore plus. c’est un peu pile je perds face tu gagnes, ce truc. étonnant quand même qu’ils ne se rendent pas compte
(PS : il faut être mal renseigné pour faire de robespierre un ennemi de la liberté d’expression)

Cassiel dit:
Eric dit:J'écoute Bricmont
Beaucoup de confusions, quand même
- "Evoquer le droit au retour des palestiniens, c'est considé comme anti-sémite". Par qui ? Pas par la justice française en tout cas et pas par les Nations Unies

Le procès en antisémisme est moral avant d'être juridique. Tu peux continuer à en faire fi, mais on ne pourra pas se comprendre.


Euh, qu'est ce qui te permet de dire que j'en fais fi ?
Ou plutôt, es-tu si sûr qu'il soit impossible en France de critiquer Israël sans être condamné par l'opinion publique (jugement moral) pour antisémitisme ? Personnellement, je ne le crois absolument pas (à la limite, j'ai plutôt l'impression inverse : si quelqu'un veut défendre la politique coloniale d'Israël, il a intérêt à avoir de très solides arguments).
De même manière, je peux dire sans aucune crainte qu'il me semble parfaitement ridicule de vouloir enseigner la Shoah dans les écoles maternelles.
Je n'ai pas peur de dire que le patron de la LICRA déconne à plein tube quand il dit qu'aujourd'hui il envisagerait de faire un procès à Desproges pour son sketch.
Seulement, je pense aussi que l'anti-sionisme a trop souvent servi d'alibi et de couverture à l'anti-sémitisme pour pouvoir être manié sans précautions. De la même manière qu'il convient d'être actuellement très vigilant sur la laïcité pour qu'elle ne devienne pas la couverture de l'islamophobie.
C'est d'ailleurs le point interessant de la vidéo de Bricmont : quand on pointe une opinion dont l'expression est délictueuse et criminelle, il suffit à celui qui la professe de changer un chouïa son expression. La conclusion de Bricmont est que du coup, il ne sert à rien de poser des limites à la liberté d'expression, je n'en suis pas aussi convaincu.

@ cassiel.
Certes la sourceétait mentionné et m’ avait échappé (Je suis peu au fait du fonctionnement du site de soral)
Ceci dit, je touve la hierarchie des pays auquel serait “soumis” la france un peu curieuse (Et en meme temps pas si curieuse que çà, si on se réfere a du “rouge brun”)
Les pays auquels la france est soumise, dans l’ ordre cité par jean bricmon:
1 les états unis, 2 israel, 3 les institutions europénnes.
L’ idée de la france soumise a israel, aux lobby sionistes, aux sioniste, aux…
M’ étonne pas que çà plait a soral.

Cassiel dit:
Ce qui me paraitrait censé, c'est que soit tout bêtement pointé les passages jugés antisémites dans son spectacle interdit, et alors chacun aurait la possibilité d'argumenter sereinement.

Ca ne marche pas. En faisant comme ça, tu peux mettre tous les humoristes en prison : tu prends un florilège décontextualisé de leurs blagues "limite" et ils passent tous pour raciste. Le seul moyen de voir si c'est clairement anti-sémite, c'est de voir le spectacle en entier. On voit alors que la place des juifs y est toute relative. Si on ne relève que les passages où il parle des juifs et qu'on les "monte" correctement, il passera pour un anti-sémite et je suis sûr qu'on pourra le faire avec beaucoup de monde. Remis dans leur contexte, on se rend compte qu'il n'y a rien de vraiment répréhensible dans le spectacle. Je veux dire, si les Roms attaquaient tous les humoristes qui ont dit sur scène autant de mal sur eux que Dieudo en a dit sur les juifs (et en fait, c'est plus souvent les israéliens que les juifs), on n'aurait plus beaucoup d'humoristes à tourner.

Attention Loïc, il a dit “pointer”, pas “extraire”.
Pointer n’implique pas nécessairement de les retirer de leur contexte.

YoshiRyu dit:Attention Loïc, il a dit "pointer", pas "extraire".
Pointer n'implique pas nécessairement de les retirer de leur contexte.

C'est pas faux, mais je préfère préciser vu que l'extraction est malheureusement monnaie courante (que ce soit sur ce sujet ou sur d'autres)
Eric dit:
Cassiel dit:
Eric dit:J'écoute Bricmont
Beaucoup de confusions, quand même
- "Evoquer le droit au retour des palestiniens, c'est considé comme anti-sémite". Par qui ? Pas par la justice française en tout cas et pas par les Nations Unies

Le procès en antisémisme est moral avant d'être juridique. Tu peux continuer à en faire fi, mais on ne pourra pas se comprendre.


Euh, qu'est ce qui te permet de dire que j'en fais fi ?
Ou plutôt, es-tu si sûr qu'il soit impossible en France de critiquer Israël sans être condamné par l'opinion publique (jugement moral) pour antisémitisme ? Personnellement, je ne le crois absolument pas (à la limite, j'ai plutôt l'impression inverse : si quelqu'un veut défendre la politique coloniale d'Israël, il a intérêt à avoir de très solides arguments).

On peut certes critiquer, mais on sent quand même qu'il ne faut pas aller trop loin. J'ai l'impression, personnellement, que l'élite intellectuelle française est plutôt pro-palestinienne (ce que tu sous entends avec ta parenthèse) et malgré ce fait, la condamnation d'Israël (parfaitement justifié vu les actes) est quand même super timide en France (mais c'est vrai que c'est pire ailleurs). Quand on voit la manière plutôt positive dont on était accueilli les propos de Hollande en Israël alors qu'ils étaient quand plutôt timorés (les propos) en regard de la situation, on voit bien que la critique de la politique d'Israël, même dans ce qu'elle a de pire, c'est-à-dire la colonisation illégale des territoires palestiniens, est loin d'être chose aisée. Et même sur ce point, qui fait globalement consensus même chez pas mal d'Israéliens et de juifs, et bien on entend rarement (voire jamais) des responsables politiques condamner officiellement cette politique. Si ce n'est pas parce que la critique d'Israël reste difficile en Occident, je veux bien que tu m'expliques comment tu l'expliques.
loic dit:nt, qui fait globalement consensus même chez pas mal d'Israéliens et de juifs, et bien on entend rarement (voire jamais) des responsables politiques condamner officiellement cette politique. Si ce n'est pas parce que la critique d'Israël reste difficile en Occident, je veux bien que tu m'expliques comment tu l'expliques.

Ben sur le plan politique, en fait, on entend rarement des dirigeants français condamner l'attitude d'un gouvernement allié politiquement et ou commercialement, il me semble. Encore moins quand on est en visite officielle chez eux.
Mais moi, j'évoquais surtout le plan moral, sur le plan de l'opinion. Et je suis heureux de voir que je ne suis pas le seul à ressentir que la mentalité reste pro-palestinienne.

@ Eric :
Pour l’opinion publique dans la dimension micro-trottoir, je présume que tu as raison. Pour l’opinion “mainstream” (éditoriaux / hiérarchie de l’information / représentativité / etc…), j’en reste persuadé. Pour étayer mon propos : E.Morin / D.Mermet / P.Boniface / P.Bourdieu.

Eric dit:Seulement, je pense aussi que l’anti-sionisme a trop souvent servi d’alibi et de couverture à l’anti-sémitisme pour pouvoir être manié sans précautions.

Il est vrai que je perçois plutôt le sens du rapport de force avec l’accusation d’antisémitisme comme alibi et couverture à la politique néo-coloniale israélienne. Les deux restent vrais.

A côté de ça, je suis d’accord avec l’intégralité de ton précédant post, notamment sur la dangerosité à entretenir une telle couverture conflictuelle (en France !!).

patlek dit:L’ idée de la france soumise a israel, aux lobby sionistes, aux sioniste, aux…
M’ étonne pas que çà plait a soral.

Je pense aussi que cette lecture convient d’une part grâce aux raccourcis qu’elle n’autorise pourtant pas, d’autre part car l’indépendance nationale revêt un caractère identitaire transversal (exemple de De Gaulle & du PCF). Ce qui constitue un contresens, puisque J.Bricmont semble revendiquer l’héritage d’un nationalisme au caractère universel (1ère République), autrement plus politisé.
De ce que je perçois de l’article paru dans un journal qui se veut de la gauche radicale :
J.Bricmont y aborde la question de la souveraineté nationale. Après un survol historique de la Révolution française à nos jours où il distingue un nationalisme des “identités religieuses”, dit de droite, à un nationalisme progressiste, dit de gauche, il déplore la disparition de ce dernier sur la scène politique, au profit du premier. En gros, son propos est de contester la notion de Nation à une partie de l’échiquier politique, qui s’en octroie le monopole. Ce n’est pas parce qu’un Soral me dit qu’il fait beau, que je vais dire qu’il fait moche… alors qu’il fait beau. On en arrive au paragraphe auquel tu fais allusion.
J.Bricmont se moque de ce qui reste de ce nationalisme de droite en remarquant qu’il est hétéronome et décliniste. Sur la scène géopolique, on a pu observer un renversement de la politique extérieure française : :
i) alignement atlantiste (Zone de libre-échange transatlantique)
ii) tentatives de réchauffement des relations diplomatiques entre la France et Israël depuis 2007 (au moins en apparence). En tout cas, fin de la posture gaullienne.
iii) Union Européenne : TCE / Six-Pack / TSCG / Two Pack
A priori, rien que du très conventionnel dans la critique de la part d’une gauche radicale. On est loin du rouge-brun, qui n’est franchement pas très représenté. A ce petit jeu chromatique caricatural, je vois plutôt à l’autre bout une offre “brune” qui se maquille d’un peu de rouge. Par ailleurs, je crains que pour une verte comme Mitsoukos, la souveraineté nationale soit presque un gros mot.

loic dit:Remis dans leur contexte, on se rend compte qu’il n’y a rien de vraiment répréhensible dans le spectacle. Je veux dire, si les Roms attaquaient tous les humoristes qui ont dit sur scène autant de mal sur eux que Dieudo en a dit sur les juifs (et en fait, c’est plus souvent les israéliens que les juifs), on n’aurait plus beaucoup d’humoristes à tourner.

Si tel est le cas, alors on ne peut légitimement pas interdire son spectacle :|.

Eric dit:Ou plutôt, es-tu si sûr qu'il soit impossible en France de critiquer Israël sans être condamné par l'opinion publique (jugement moral) pour antisémitisme ? Personnellement, je ne le crois absolument pas (à la limite, j'ai plutôt l'impression inverse : si quelqu'un veut défendre la politique coloniale d'Israël, il a intérêt à avoir de très solides arguments).
La mentalité est "pro-palestinienne" par défaut. Difficile de ne pas moralement condamner un apartheid archaïque à une époque et dans un occident où les idéologies racistes se sont effondrées (intellectuellement et mondainement).
"Pro-palestinien" n'est d'ailleurs pas le bon terme. Cette attitude relève d'une empathie naturelle pour la victime et d'une sensibilité à l'injustice plutôt que d'un quelconque militantisme. Elle est donc parfaitement compatible avec une position neutre voire une ligne dure dite "réaliste"/"responsable" sur la question, puisque "passion n'est pas raison". Parenthèse : on notera d'ailleurs que lesdites élites déplorent également la pauvreté galopante des français, le démantèlement des services public, le communautarisme, etc. ce qui n'est pas forcément d'ordre à infléchir leur traitement concret de ces questions.
Pour conclure sur la phrase de Bricmont, l'évocation du droit au retour des palestinien est un acte antisémite dés lors qu'on en déduit les conséquences concrètes : la dissolution par la démographie et la citoyenneté de l'état juif.
Cassiel dit:
patlek dit:L' idée de la france soumise a israel, aux lobby sionistes, aux sioniste, aux...
M' étonne pas que çà plait a soral.

Je pense aussi que cette lecture convient d'une part grâce aux raccourcis qu'elle n'autorise pourtant pas, d'autre part car l'indépendance nationale revêt un caractère identitaire transversal... Etc...
...Blabla savant ou y ressemblant... Du truc que çà va t' enfoncer mon pauvre, que tu vas etre effrayer à l' idée de répondre tellement tu vas te sentir petit... et pourtant je vais y répondre...


Je reprend jean bricmon:
"cela va de pair avec une soumission croissante envers l’étranger — les Etats-Unis, Israël ou la bureaucratie européenne."
Je vais remettre la source originale pour ne pas te froisser, que chacun puisse vérifier que cette citation existe
http://www.legrandsoir.info/Quelques-re ... ncais.html
Je le redis, curieuse hiérarchisation, voir curieuse allégation
Que la France soit "soumise" aux institutions européeenne (Nommée par jean bricmon (et ceci n' est peut etre pas tout à fait innocent) "la bureaucratie européenne") Ha bah oui... c' est dans le cadre de traités passés, dans le cadre de la construction européenne On a créé un parlement européen, des institutions européenne (qui ne se résume pas à une bureaucratie, voire meme qui n' est pas une bureaucratie) . La france est aussi soumise à l' ONU, elle y a sa représentation.
Et on est pas dans une "soumission". Ces éléments ne pourront pas exiger n' importe quoi de la France.
Maintenant, que la France soit "soumise" à Israel... et meme aux USA... Allégations faciles.

Allégations amplement justifiées, mais les étayer déborderait ce sujet et peut-être le cadre de ce forum. Si on veut comprendre Jean Bricmont le mieux est encore de lire Jean Bricmont plutôt que d’attendre des autres un exercice de résumé périlleux, non ?

Ha bah… si maintenant faut lire tout jean bricmon…
Déjà que je regarde pas certaines vidéos qui durent une heure ou plus sur quelques posts…
Alors lire tout jean bricmon…
J’ ai d’ autres trucs a faire.

Eric dit:
Sa réponse à Zemmour, elle te titille pas un peu, tant qu'on y est ?

Un peu, mais quand tu l'écoutes juste après les déclarations de Zemmour, on est dans le ton. Il commence fort (il répond à une injure raciste par une injure raciste, ce qui n'est pas intelligent), le reste du propos est plus modéré. On se retrouve ici entre une confrontation de points de vue entre la petite délinquance, voire le banditisme et la délinquance en col blanc et la manière dont elles sont perçues. C'est un débat intéressant (qui n'a pas sa place ici) mais qui part sur des bases malsaines.
Après, je suis incapable de dire si Dieudo lâche un "Juif" en réponse à "Les Noirs et les Arabes" de Zemmour (histoire de faire parler de lui en lâchant une énormité de même niveau que son "interlocuteur") ou si ça lui échappe à cause d'une paranoïa anti-sémite totalement incontrôlée et nauséabonde.

d’un autre coté, c’est pas faux qu’il ressemble à un chameau, zemmour