[sondage] C'est une quenelle de combien ?

loic dit:
Eric dit:
Sa réponse à Zemmour, elle te titille pas un peu, tant qu'on y est ?

Un peu, mais quand tu l'écoutes juste après les déclarations de Zemmour, on est dans le ton. Il commence fort (il répond à une injure raciste par une injure raciste, ce qui n'est pas intelligent), le reste du propos est plus modéré. On se retrouve ici entre une confrontation de points de vue entre la petite délinquance, voire le banditisme et la délinquance en col blanc et la manière dont elles sont perçues. C'est un débat intéressant (qui n'a pas sa place ici) mais qui part sur des bases malsaines.
Après, je suis incapable de dire si Dieudo lâche un "Juif" en réponse à "Les Noirs et les Arabes" de Zemmour (histoire de faire parler de lui en lâchant une énormité de même niveau que son "interlocuteur") ou si ça lui échappe à cause d'une paranoïa anti-sémite totalement incontrôlée et nauséabonde.

Euh ben pour moi, si je voulais bien partir dans l'idée d'une répartie du même niveau au propos raciste pour lesquels Zemmour a été condamné; c'est surtout la fin de la déclaration de Dieudonné : "Il faut être juif pour avoir la liberté d'expression en France. Ils nous ont tout fait, ils nous ont trainé dans la boue, ils nous ont mis à l'état d'esclave, ils nous ont colonisés. C'est tout ! C'est une vérité et dire le contraire c'est avoir peur mais on n'a plus peur, ils nous ont tout fait. Maintenant de toute façon, la mort serait plus confortable que la soumission à ces chiens. On n'a pas à se soumettre. Il faut arrêter. Il faut avancer" qui est révélatrice d'une paranoïa antisémite
Eric dit:
Euh ben pour moi, si je voulais bien partir dans l'idée d'une répartie du même niveau au propos raciste pour lesquels Zemmour a été condamné; c'est surtout la fin de la déclaration de Dieudonné : "Il faut être juif pour avoir la liberté d'expression en France. Ils nous ont tout fait, ils nous ont trainé dans la boue, ils nous ont mis à l'état d'esclave, ils nous ont colonisés. C'est tout ! C'est une vérité et dire le contraire c'est avoir peur mais on n'a plus peur, ils nous ont tout fait. Maintenant de toute façon, la mort serait plus confortable que la soumission à ces chiens. On n'a pas à se soumettre. Il faut arrêter. Il faut avancer" qui est révélatrice d'une paranoïa antisémite

Ah oui, je l'avais zappé (j'avais entendu la fin, mais j'ai été dérangé et je croyait que le "ils" faisaient référence à Zemmour et ses acolytes). OK, je n'ai rien dit ou presque. Est-ce que tu sais si c'était durant sa période "politique" (c'est une période où il a allègrement dépassé les bornes) ?

La condamnation de Zemmour date de 2011, j’imagine que les propos de Dieudonné sont de la même époque, mais franchement je ne vois pas trop comment on pourrait dédouaner Dieudonné pour une période politique à propos de laquelle il n’a à ma connaissance jamais exprimé le moindre regret. Bref, ces propos font partie de son passif et je ne vois pas comment on pourrait ne pas avoir ce passif en tête quand on entend aujourd’hui ses sorties sur les juifs ou la Shoah.

Eric dit:La condamnation de Zemmour date de 2011, j'imagine que les propos de Dieudonné sont de la même époque, mais franchement je ne vois pas trop comment on pourrait dédouaner Dieudonné pour une période politique à propos de laquelle il n'a à ma connaissance jamais exprimé le moindre regret. Bref, ces propos font partie de son passif et je ne vois pas comment on pourrait ne pas avoir ce passif en tête quand on entend aujourd'hui ses sorties sur les juifs ou la Shoah.

Les sorties que j'ai entendu reste tout à fait audible (enfin, je veux dire pour les spectacles, en dehors, difficile de tout entendre). Il n'y a, à mon avis, rien de répréhensible à ce niveau là (dire que "Le mur" relève du meeting politique est une vaste blague).
Par contre, à chaque fois que j'entends des vrais propos antisémites non excusables (et carrément condamnables), ils émanent de cette période. Avant, il se faisait taper dessus un peu fort par rapport à ces propos, et depuis, il s'est calmé. Je l'ai entendu chez Taddei, ou face à Levy, et son propos, lors de ces débats, n'était pas anti-sémite, et ces arguments tenaient la route.
Ca n'excuse en rien les propos qu'il a tenu durant cette période, mais je n'arrive pas trop à m'expliquer d'où ça vient (il garde un sale souvenir de son agression, mais ça n'explique pas tout ce qu'il a dit). Les réponses que j'ai entendu sur des affaires plus récentes me semblent nettement moins paranoïaques et anti-sémites. Après, je ne vais pas non plus le défendre : il a tenu des propos extrémiste et il tente d'échapper au fisc, mais j'avoue que le personnage m'intrigue, surtout que son parcours montre quand même un problème dans la liberté d'expression en France.
En tout cas, merci pour les liens, ils étaient intéressants sans être trop chronophages.
Eric dit:Euh ben pour moi, si je voulais bien partir dans l'idée d'une répartie du même niveau au propos raciste pour lesquels Zemmour a été condamné; c'est surtout la fin de la déclaration de Dieudonné : "Il faut être juif pour avoir la liberté d'expression en France. Ils nous ont tout fait, ils nous ont trainé dans la boue, ils nous ont mis à l'état d'esclave, ils nous ont colonisés. C'est tout ! C'est une vérité et dire le contraire c'est avoir peur mais on n'a plus peur, ils nous ont tout fait. Maintenant de toute façon, la mort serait plus confortable que la soumission à ces chiens. On n'a pas à se soumettre. Il faut arrêter. Il faut avancer" qui est révélatrice d'une paranoïa antisémite

Naaaaan mais t'es méchant là. Vilain Eric.
ça c'est l'homme public qui parle, rien à voir avec l'humoriste !
L'humoriste, lui, il est cool et sympa. Et il n'est pas antisémite, lui.
Faut arrêter de voir le mal partout aussi ! tsss.
:roll:
tom vuarchex dit:
Eric dit:Euh ben pour moi, si je voulais bien partir dans l'idée d'une répartie du même niveau au propos raciste pour lesquels Zemmour a été condamné; c'est surtout la fin de la déclaration de Dieudonné : "Il faut être juif pour avoir la liberté d'expression en France. Ils nous ont tout fait, ils nous ont trainé dans la boue, ils nous ont mis à l'état d'esclave, ils nous ont colonisés. C'est tout ! C'est une vérité et dire le contraire c'est avoir peur mais on n'a plus peur, ils nous ont tout fait. Maintenant de toute façon, la mort serait plus confortable que la soumission à ces chiens. On n'a pas à se soumettre. Il faut arrêter. Il faut avancer" qui est révélatrice d'une paranoïa antisémite

Naaaaan mais t'es méchant là. Vilain Eric.
ça c'est l'homme public qui parle, rien à voir avec l'humoriste !
L'humoriste, lui, il est cool et sympa. Et il n'est pas antisémite, lui.
Faut arrêter de voir le mal partout aussi ! tsss.
:roll:

Disons que j'ai vu pire comme anti-sémite :
http://www.youtube.com/watch?v=WnFUIx7OdTQ

Et pendant que Dieudonné faisait diversion, un nouvel impôt a été décidé le 31 décembre, rétroactif au 1er janvier 2013 bien sûr:
http://www.boursorama.com/actualites/l- … 03428e0b82
Mais apparemment, la diversion fonctionne très bien au vu des messages échangés ici…

Sketch les Pygmées: http://www.youtube.com/watch?v=aZYne4WddIU
Juste pour revenir sur le geste de la quenelle, dans ce sketch sur les pygmées qui date de 2008 et donc bien avant la polémique actuelle, je voudrais bien qu’on me dise en quoi les “quenelles” qu’il fait à 6’24, 7’32 et à 11’12 sont antisémites?
On peut cela dit, pointer l’allusion aux chambres à gaz à 15’32 dans laquelle il fait comprendre à demi mots qu’on ne peut critiquer ce point de l’histoire (perso, ça me fait froid dans le dos que des gens puissent douter de leur existence mais je ne crois pas que ce soit le cas de Dieudonné)
Tout ça pour dire qu’on ne peut le critiquer pour la reprise de son geste par des crétins (cf photos sur le net). C’est comme si on faisait un haro sur les indiens car le svastika à été reprise par les nazis.
Par contre, je suis vraiment désolé qu’il ne critique pas lui-même cette reprise détestable de son geste car il cautionne l’amalgame quenelle-antisémite. Et en cela, il m’est difficile de le défendre.
PS: ce sketch est assez trash, mais il m’a fait rire.

Non mais la quenelle n’a évidemment rien a voir avec un signe nazi.La première date de 2005,et toutes celles qui l’a faites en spectacles n’ont quasi aucun rapport avec le sujet du sionisme d’ailleurs.

bon sinon son “nouveau” spectacle n’en est pas vraiment un :
http://www.lepoint.fr/societe/asu-zoa-d … 881_23.php
:lol:

Hadoken_ dit:
bon sinon son "nouveau" spectacle n'en est pas vraiment un :
http://www.lepoint.fr/societe/asu-zoa-d ... 881_23.php
:lol:

Et en lisant les réactions sur Libé, quelqu"'un faisait remarquer une coïncidence qui peut dans le contexte paraitre étrange ou troublante: nom du "nouveau" spectacle de dieudonné : "ASU ZOA", hors zoa correspond (aussi?) a un sigle... Zionist Organisation of América, une organisation américaine.
Après, je me suis demandé ce que dans le cas ou ce soit volontaire, que pourrait etre ASU, l' annagramme de USA (?) (Et on retrouverait l' idée de soumission de jean bricmon, et d' autres...)
???
Dieudonné sortirait par une fenetre pour rentrer par une autre?

Euh Loïc, ta vidéo elle date de 2004.
Et puis selon toi est-ce que les amis (et les électeurs) de JM Lepen, suffisent à le disculper de racisme ?

Cher Monsieur,
Tout cela est très intéressant. Je ne connais pas le spectacle précédent, ni celui là du coup, vivement que la préfecture qui surveillait s’exprime, vivement que la loi s’exprime. Parce que contrairement à ce qu’il se dégage quand on lit les propos d’anti-dieudonné, le public qui rie n’excuse pas tout. Je condamne les propos racistes et antisémites tout autant que Monsieur Tom par exemple. Il n’en demeure pas moins que je pars du principe qu’il y a à apprendre de toutes les situations, et que j’aime bien utiliser mon libre arbitre.
Un article sur le monde explique aussi un peu la soirée : http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html
et un papier d’Elisabeth Lévy (qui est donc juive) parle très bien de la soirée : http://www.causeur.fr/dieudonne-dans-les-clous,25812
Donc les médias, les politiques nous ont affirmé que c’était un spectacle totalement antisémite, axé sur les juifs et là, il jouerait le même spectacle mais avec 5 minutes de moins. Et avec ses 5 minutes en moins il n’y aurait plus de propos antisémites. Il resterait donc 1h15 de spectacle “drôle” (Elisabeth Lévy semble avoir rie) et politiquement acceptable. Là, il y en a des pistes pour réfléchir avec de l’intelligence dedans… Notre ministre de l’intérieur met le bronx dans les institutions pour 5 minutes ? Il n’y avait pas une autre voie pour faire supprimer les 5 minutes ? je rappelle que “Le Mur” se jouait depuis 6 mois à Paris.
Est ce que l’on peut rire des 1h15 d’humour qui n’ont rien à voir avec la question juive ou quoi que l’on fasse, on est un salaud qui rie aux blagues d’un antisémite ? Est-ce qu’avec ces 1h15 Dieudonné va redevenir un humoriste ou, comme il parle des Béké, il est toujours un politicien en meeting ? Est-ce que l’on peut admettre qu’il a fait ce qu’il dit, c’est à dire une expérience artistique avec la recherche de limites ? Est-ce qu’il a le droit de parler de la manière dont sont traités les noirs en France, dans le monde ? Est-ce que comme Tesson, tous les anti-dieudonné sont des amateurs du peloton d’exécution pour Dieudonné ou on a tous les droits aux nuances ? Est-ce que l’on a le droit de se poser des questions quand on écoute cette ex ministre d’israel sans être soupçonné d’être un salaud ? http://youtu.be/K1R1eC4HdQo Est-ce que l’on a le droit de penser que certains passages de la loi Gayssot créé une impression de déséquilibre et, surtout, pose un soucis de liberté comme peuvent le souligner certains historiens sérieux (pas Faurisson, je précise que je ne considère pas Faurisson comme un historien sérieux). Mais qui se souvient de Max Gallo qui n’a pas été condamné lorsqu’il dit en 2004 à la télé à propos de l’esclavage sous Napoléon “cette tache, car c’est une tache réelle, est-ce que c’est un crime contre l’humanité, peut-être, je ne sais pas.”. Il y a eu plainte, mais elle n’a rien donné. Max Gallo se posait des questions sur la pertinence de la Loi Gayssot…
Bref, tout cela n’est pas aussi simple, aussi basic que les commentaires que l’on peut lire sur les news passé sur les sites complotistes pro-dieudonné et les sites anti-dieudonné comme jssnews le laissent supposer je crois…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal

Cher Monsieur,
Attention, quand je dis ça " Est-ce que l’on peut admettre qu’il a fait ce qu’il dit, c’est à dire une expérience artistique avec la recherche de limites ?", je n’excuse pas tout. Je précise que j’en veux à Dieudonné d’avoir nourri la bête ! Je pense qu’il a perdu le contrôle, je pense qu’il s’est laissé emporté, je pense qu’il a trouvé du réconfort pas forcément aux bons endroits, je pense qu’il a donné trop de grain à moudre aux complotistes, et je pense que le débat qu’il a ouvert a trop débordé… Donc oui, pour moi il est coupable de cela, mais il n’est pas seul. Je l’ai déjà dit. Et c’est pour cela que c’est bien plus compliqué. je crois que l’on peut résumer le cercle vicieux comme suit : “Tu n’as pas le droit pas dire que tu ne peux pas dire du mal de ça.”, je crois que ça peut rendre fou…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal

Monsieur Phal dit:
Est ce que l'on peut rire des 1h15 d'humour qui n'ont rien à voir avec la question juive ou quoi que l'on fasse, on est un salaud qui rie aux blagues d'un antisémite ?
Est-ce qu'avec ces 1h15 Dieudonné va redevenir un humoriste ou, comme il parle des Béké, il est toujours un politicien en meeting ?
Est-ce que l'on peut admettre qu'il a fait ce qu'il dit, c'est à dire une expérience artistique avec la recherche de limites ?
Est-ce qu'il a le droit de parler de la manière dont sont traités les noirs en France, dans le monde ?
Est-ce que comme Tesson, tous les anti-dieudonné sont des amateurs du peloton d'exécution pour Dieudonné ou on a tous les droits aux nuances ?
Est-ce que l'on a le droit de se poser des questions quand on écoute cette ex ministre d'israel sans être soupçonné d'être un salaud ? http://youtu.be/K1R1eC4HdQo
Est-ce que l'on a le droit de penser que certains passages de la loi Gayssot créé une impression de déséquilibre et, surtout, pose un soucis de liberté comme peuvent le souligner certains historiens sérieux (pas Faurisson, je précise que je ne considère pas Faurisson comme un historien sérieux). Mais qui se souvient de Max Gallo qui n'a pas été condamné lorsqu'il dit en 2004 à la télé à propos de l'esclavage sous Napoléon "cette tache, car c’est une tache réelle, est-ce que c’est un crime contre l’humanité, peut-être, je ne sais pas.". Il y a eu plainte, mais elle n'a rien donné. Max Gallo se posait des questions sur la pertinence de la Loi Gayssot...

Comme ça dans l'ordre, de mon point de vue
-On peut rire des sketchs de Dieudonné sans être un salaud. on est un mec normal qui rit aux plaisanteries d'un antisémite. J'ai d'ailleurs souligné qu'il me paraissait assez rassurant de voir la difficulté pour les amateurs de Dieudonné de reconnaître son antisémitisme malgré toutes les déclarations évoquées. Personnellement, je n'y arrive pas.
- je ne sais pas si les spectacles de Dieudonné sont des meetings, je suis persuadé que certains y vont comme à des meetings (de la même manière que ceux qui vont rire aux meetings de JM Lepen vont à des meetings qui sont aussi des shows) et pour moi, tant que Dieudonné n'aura pas reconnu être allé beaucoup trop loin dans ces déclarations hors et sur scène, il sera un politique antisémite. Ceci dit quand il pisse sur un mur qui n'est plus explicitement identifié comme Le mur des lamentations mais dont tout son public sait de quoi il s'agit... (après on peut tout à fait revendiquer le droit de pisser sur le mur des lamentations)
- euh moi je vais avoir du mal a y croire, de la même manière que je ne suis pas sûr que les Femen nous propose une expérience artistique mais bon des fois une expérience c'est bien quand elle s'arrête.
- si seulement il s'en tenait à ça
- ben ça c'est aux pro-Dieudonné de le dire
- Mais faut arrêter avec ça ! Personne n'a jamais contesté ce droit (ou alors juste une petite bande d'extrêmistes. Personne ne penserait à dire que les Naterei Karta sont antisémites. En revanche, est ce qu'on a le droit de dire que leur antisionisme radical les pousses à des alliances dangereuses avec des antisémites ?
- on peut, mais on peut aussi d'une part essayer de voir quelles sont exactement les motivations de la décision de justice (c'est toujours super compliqué le droit). De la même manière qu'on peut se demander pourquoi les tribunaux administratifs d'autres villes que Nantes ont validé les annulations de spectacles (bon là je reconnais que je parle dans le vague, je ne sais pas si les TA ont été saisis ailleurs)). On peut également répondre que si déséquilibre il y a, il peut y avoir bien d'autres explications que la puissance du lobby juif et certaines de ces explications peuvent tout à fait légitimer ce déséquilibre.
Il y a quelques années, Timsit avait eu des problèmes à cause d'un sketch sur les trisomiques. Il s'en était excusé. Avait suivi le perpétuel et intéressant débat sur les limites de l'humour. A ma connaissance, personne n'a jamais sous entendu que ce type de plaisanterie était interdit parce que les handicapés et/ou les parents de trisomiques contrôlaient le monde du spectacle. Pour moi, la principale différence de traitement, elle est là.

Cher Monsieur Eric,

tant que Dieudonné n’aura pas reconnu être allé beaucoup trop loin dans ces déclarations hors et sur scène

Il a dit lors de sa conférence de presse hier avoir été le plus loin possible dans son expérience de l’humour et qu’il y a la loi et qu’il se plierait à la loi. Mais on n’est pas obligé de le croire…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal

Euh pour le moment ce n’est pas une question de le croire ou pas. Quand je parle de reconnaître être allé trop loin (et pas le plus loin possible), je veux dire se désolidariser totalement et sans ambiguïté de tous ces propos antisémites.

Eric dit:Euh pour le moment ce n'est pas une question de le croire ou pas. Quand je parle de reconnaître être allé trop loin (et pas le plus loin possible), je veux dire se désolidariser totalement et sans ambiguïté de tous ces propos antisémites.

... et racistes et homophobes et misogyne et antireligieux et...
Gwaîlo dit:
... et racistes et homophobes et misogyne et antireligieux et...

Le droit au blasphème existe et n'est pas en jeu ici, je crois (d'où le fait qu'il a tout à fait le droit de pisser sur le Mur des Lamentations). S'il a tenu des propos homophobes, bah ouais, ça paraît évident qu'il faut les condamner. Mais il me semble qu'il n'est pas parti en croisade contre les gays (sauf avec son spectacle sur le Mariage pour Tous, mais je ne l'ai pas vu et je ne peux pas en parler)
Gwaîlo dit:
Eric dit:Euh pour le moment ce n'est pas une question de le croire ou pas. Quand je parle de reconnaître être allé trop loin (et pas le plus loin possible), je veux dire se désolidariser totalement et sans ambiguïté de tous ces propos antisémites.

... et racistes et homophobes et misogyne et antireligieux et...

Oui, il tape sur tout le monde ... en scène.
Les propos hors scène sont bien plus orientés. Ce qui change un peu les choses.
A part ça, moi qui suis un peu athée intégriste, ça me fait un peu chier d'être d'accord avec tout ce que dit un pasteur :wink:
Gwaîlo dit:
Eric dit:Euh pour le moment ce n'est pas une question de le croire ou pas. Quand je parle de reconnaître être allé trop loin (et pas le plus loin possible), je veux dire se désolidariser totalement et sans ambiguïté de tous ces propos antisémites.

... et racistes et homophobes et misogyne et antireligieux et...

Antireligieux non rien à voir
Pour le reste, je me focalise surtout sur les déclarations hors-sketch de Dieudonné et j'avoue ne pas du tout tenir à toutes me les taper.