Ah ok on parle de du citoyen Dieudonné M’bala M’bala…
sont vraiment très proches les boutons citer et editer 
tom vuarchex dit:
A part ça, moi qui suis un peu athée intégriste, ça me fait un peu chier d'être d'accord avec tout ce que dit un pasteur
Pourquoi tu crois que ça m'énerve à ce point de voir qu'on croit que les juifs contrôlent le monde.
On est quand même vachement plus balaise en manipulation que ces youpins.
Ceci dit, pour y aller un peu dans la victimisation : tu n'as pas idée des haines que tu vas m'attirer avec ce genre de remarque.
Eric dit:
Pour revenir à la Shoah, je me faisais le début de réflexion suivante (qui va bien plus loin que l'affaire Dieudonné), je pense qu'il y a un malentendu entre ceux pour qui la Shoah est un génocide comme un autre et ceux (dont je suis) pour qui la Shoah est LE génocide. Pas du tout LE génocide au sens où il serait pire que les autres mais LE génocide au sens où il est celui qui définit tous les autres. Je suis un bienpensant né en 1970, on m'a appris au collège ce qu'était la Shoah, de manière bien plus marquante, bien plus insistante que ce que j'ai vu des cours de mes enfants. Mon adolescence a été marquée par des films comme A white dry season ou Cry freedom qui dénonçaient l'Apartheid. Ces films ont suscité en moi exactement le même sentiment de révolte, de dégoût et de désespoir que ce que j'ai éprouvé en lisant Une saison de machettes (sur le génocide rwandais)ou quand j'ai rencontré le génocide khmère. Ce sentiment là, c'est avec l'apprentissage de ce qu'était la Shoah que j'ai appris à l'identifier et à l'éprouver. Du coup, pour moi, relativiser la Shoah, c'est relativiser tous les génocides, c'est essayer de banaliser le fait que l'être humain est capable de décider froidement qu'un peuple tout entier n'a pas le droit de vivre.
J'ai un peu réfléchi a tout ça, et je trouve ça assez grave. Je reste persuadé que cette sur-médiatisation de la Shoah face aux autres crimes contre l'Humanité est un problème car elle enferme le crime contre l'humanité dans une certaine forme. Je trouve ça malsain. Dire, comme tu le fais, que la Shoah définit tous les autres génocides, c'est à mon avis très grave. Je suis rarement en désaccord avec toi. J'ai lu ce message tard hier soir et il m'a pas mal fait cogiter et il rebondit en fait exactement sur ce que dit Dieudonné : la Shoah a une tendance a effacé les autres crimes. Médiatiquement, il n'y a pas la place de parler de tous les crimes contre l'Humanité et faire trop de place à l'un d'entre eux entraine forcément une diminution de l'exposition d'autres crimes. Et ca enferme l'opinion dans une certaine forme de crime. Car la Shoah reste assez particulière dans son fonctionnement : elle a été voulue, mise en place et organisée par un relativement petit nombre de personnes sur une période de l'Histoire plutôt courte. Et on a l'impression, à cause de cette surexposition, que c'est le moyen principal pour arriver à une telle atrocité. Mais regardons l'esclavagisme : crime contre l'Humanité perpétré pendant des siècle, avec le soutien de tous les gouvernements et les peuples dit "civilisés". Ca m'interroge vachement plus : ça veut dire que l'Homme peut en arriver à faire des choses atroces de manière réfléchi et voulu là où la Shoah a été rejeté par tous. Peut être que l'époque joue, mais l'abolition de l'esclavage, ça reste récent et certaines formes de travail actuelle en sont plus que proches.
Donc, je pense (enfin, je suis sûr) qu'il ne faut pas oublier la Shoah, mais il faut qu'elle laisse de la place aux autres atrocités commise par l'Homme pour montrer qu'on peut en arriver à de telles extrémités par différents procédés, pour mieux les combattre aujourd'hui. Et il est à mon avis dangereux, dans un travail de mémoire qu'elle devienne un "mètre-étalon" de l'atrocité.
Par ailleurs, j’entends aussi ce que vous dîtes, Monsieur Phal, la tolérance à liberté d’expression s’est transformée depuis les années 80, depuis les années ou les termes “politiquement correct” ne disaient rien à personne. Le “village global” est passé par là.
J’étais, je suis, fan de Desproges. Il a également pas mal testé les limites de l’humour tout en étant, pour le coup, au-dessus de tous soupçons idéologique ( difficile de reprocher à quelqu’un d’être un épicurien anar ).
Ces sketchs pourraient-ils encore être écrits aujourd’hui ? C’est loin d’être sûr et pourtant c’est d’une intelligence rare, et pourtant c’était un homme de paix qui savait, le temps d’un sketch, prendre les traits de l’ennemi pour mieux le mettre à terre ( “les statistiques sont formelles, il y a de plus en plus d’étrangers … dans le monde !” ).
L’histoire des caricatures de Mahommet a marqué effectivement un tournant.
En défendant le droit de Charlie de publier ces dessins, on a allumé une mèche. Avec le recul, je ne sais plus s’il fallait ou non publier ces dessins, compte tenu de l’époque et du contexte.
Je trouve cela d’une tristesse infinie car ne pas les publier aurait ressemblé à de l’auto-censure mais, peut-être que ça aurait été préférable.
En défendant ce droit à la liberté d’expression, on a encouragé le communautarisme et l’incompréhension mutuelle.
Il n’y avait finalement pas de bonne solution même si on peut se féliciter que la liberté d’expression ait gagné.
Comment sortir de ce truc ? Comment préserver la liberté d’expression tout en vivant en harmonie les uns avec les autres ? Comment ne pas sombrer dans ce truc mou et consensuel qui serait la solution la plus facile et dont rêve le FN et tous les extrémistes ( chacun chez soi, chacun avec les siens, chacun dans sa communauté, séparé des autres par un mur hermétique ) ? Oui, Mr Phal, oui Cassiel, il y a de quoi réfléchir … et il y a de quoi avoir peur.
Mais ce sujet ne concerne que très peu Dieudonné et mériterait un autre débat.
Monsieur Phal dit:Notre ministre de l'intérieur met le bronx dans les institutions pour 5 minutes ? Il n'y avait pas une autre voie pour faire supprimer les 5 minutes ?
Le pire, c'est que c'est apparemment ce qu'il s'est passé dans le tribunal de Nantes.
Mais ça n'a pas suffit à Valls visiblement...
Eric dit:Pourquoi tu crois que ça m'énerve à ce point de voir qu'on croit que les juifs contrôlent le monde.
On est quand même vachement plus balaise en manipulation que ces youpins.
On dirait du Dieudonné.
Eric dit:Pourquoi tu crois que ça m'énerve à ce point de voir qu'on croit que les juifs contrôlent le monde.
On est quand même vachement plus balaise en manipulation que ces youpins.
Et là on dirait la presse qui cite du Dieudonné.
loic dit:. Je reste persuadé que cette sur-médiatisation de la Shoah face aux autres crimes contre l'Humanité est un problème car elle enferme le crime contre l'humanité dans une certaine forme. J
il faut se souvenir aussi que la notion juridique de crime contre l'hmanité a été créé après la shoah d'ou le rapprochement.
Le concept de crime contre l’humanité apparaît pour la première fois en tant que notion proprement juridique en 1945 dans le statut du Tribunal militaire de Nuremberg, établi par la Charte de Londres (art. 6, c). Cette apparition est la conséquence de la volonté de juger les responsables des atrocités exceptionnelles commises pendant la Seconde Guerre mondiale comme la Shoah.
tes exemples sont antérieur à la notion de crime contre l'humanité ( ce qui n'enlève en rien à leur attrocité ). Il est très délicat de vouloir comparer les horreurs de l'histoire, surtout époque différente, culture différente, ....
En tout cas, il y a un constat simple: dieudonné a menti.
Il a prétendu avoir un nouveau spectacle, avec une nouvelle affiche, ayant pour thème l’ Afrique.
De nouveau on va dire: C’ était une sorte de sketch, une “performance”, “oui mais il est marrant”.
Je vois un peu dieudonné comme un pré-ado, dans une idée de ‘toute puissance", que rien ne peu arreter, n’admettant aucun interdit qui l’ entraverait; excepté une baffe, ce que valls a voulut faire, avec un résultat mitigé.
Euh… tu plaisantes là, non ?
On le savais depuis le début que c’est de la provoc, ce “nouveau” spectacle.
Personne ne peut écrire un spectacle en 3 jours hein…
Je ne sais pas à quoi d’autre tu t’attendais.
Mais c’était un pied de nez dès le début.
faut arrêter avec ses histoires de meetings politiques déguisés en spectacle d’humour : si c’est ça le problème, bedos père aurait posé problème depuis des années
personnellement, j’ai été voir dieudonné sur scène lors de la dernière tournée et j’ai été un peu agacé de voir, sur le parking du zénith, des tracts anti-mariage pour tous sur tous les pare-brises des bagnoles, et je pense qu’on était nombreux à être agacés. mais ça, c’était sur le parking, et je ne sais pas qui les a mis. à l’intérieur, ben j’ai vu un spectacle humoristique de très bonne tenue, j’ai été bluffé par le fait que la plus grande salle de spectacle de ma ville était pleine sans aucune affiche de promo dans les rues, j’ai constaté que le public était familiale et représentatif (les “jeunes issus de l’immigration maghrébine” étaient légèrement surreprésentés, ça ne pose problème à personne j’imagine), une dizaine de jeunes mecs un peu exaltés réclamant “shoannas” toutes les dix minutes n’ont pas suffi à me faire croire que j’étais à un meeting antisémite - et quand à la fin ils ont lancés “shoannas” dans la sono, c’était en rallumant les lumières, ça n’a pas du tout une place central dans le spectacle - une coutume, plutôt, de terminer sur une chanson, l’autre fois c’était “petit poney”
sinon, vu hier un docu qui parlait entre autres de la montée du nazisme et parlait du besoin, pour les dirigeants, de trouver un bouc émissaire pour masquer leurs échecs - ben j’ai plutôt penser à valls à ce moment-là
YoshiRyu dit:Euh... tu plaisantes là, non ?
On le savais depuis le début que c'est de la provoc, ce "nouveau" spectacle.
Personne ne peut écrire un spectacle en 3 jours hein...
Je ne sais pas à quoi d'autre tu t'attendais.
Mais c'était un pied de nez dès le début.
Disont que je me doutais que c' était de la provoc, mais je lui accordais le bénéfice du doute.
patlek dit:En tout cas, il y a un constat simple: dieudonné a menti.
Il a prétendu avoir un nouveau spectacle, avec une nouvelle affiche, ayant pour thème l' Afrique.
De nouveau on va dire: C' était une sorte de sketch, une "performance", "oui mais il est marrant".
Je vois un peu dieudonné comme un pré-ado, dans une idée de 'toute puissance", que rien ne peu arreter, n'admettant aucun interdit qui l' entraverait; excepté une baffe, ce que valls a voulut faire, avec un résultat mitigé.
Il a simplement glissé une quenelle à Valls, et de bonne guerre.
Il montre que son spectacle était avant tout un spectacle et non un meeting antijuif puisque ses propos "limite" ne concernaient que 5 min du show.
Et je regrette la partie sur Pétain que je trouvais très drôle...
Que vont faire Valls et ses amis maintenant ? Poster des CRS à l'entrée du théâtre à chaque représentation en poussant à l'affrontement physique histoire d'avoir de belles images d'anti sémites qui tapent sur les flics ? Le suspense reste entier.
C’ est une blague ou quoi???
1 heure 10 d’ humour, allleeez, çà donne bien le droit a 5 minutes de blagues antisémites… allez c’ est juste 5 petites minutes!!!
loic dit:Plein de choses qui vont me permettre de préciser un peu mon point de vue
Primo, mon but n'est pas de dire voilà comment tous doivent comprendre la Shoah mais plutôt d'essayer de comprendre et de faire comprendre comment moi, Eric, né en France en 1970 je reçois et perçois la Shoah.
Secundo, si j'ai donné l'impression que la Shoah était pour moi un mètre étalon avec lequel mesurer les autres génocides alors je me suis très mal exprimé. La Shoah, c'est pour moi, ce qui me permet de comprendre qu'aucun génocide n'est mesurable, relativisable, comparable. Le génocide ce n'est pas un massacre (où l'on pourrait dire c'est triste et pas bien mais relativiser au regard du nombre de morts, des circonstances, etc.), le génocide c'est la négation de l'humanité d'un peuple, d'un groupe. C'est la Shoah qui m'a fait réaliser cela (je conçois tout à fait que pour d'autre ce soit un autre génocide et sans doute si ma chronologie personnelle avait été différente ça aurait pu être pour moi le génocide khmère). Mais voilà, ce qui me permet de comprendre que le génocide rwandais est bien plus qu'une guerre tribale à laquelle je ne comprends rien, que le génocide khmère est bien plus qu'une exaction d'une dictature communiste, ce qui me permet de dire qu'indépendamment de tout contexte historique et culturel,l'esclavagisme a reposé sur la négation de l'humanité d'un peuple et est par ce fait un génocide c'est l'analogie (pas la comparaison)avec la Shoah. Donc quand on me dit qu'il faut relativiser la Shoah, la mettre en comparaison avec d'autres génocides, cela n'a pour moi aucun sens puisque relativiser la Shoah c'est relativiser l'idée même du génocide (c'est pareil si on me dit qu'il faut relativiser le génocide rwandais, ou arménien).
Voilà, j'espère que c'est un peu plus clair mais encore une fois c'est l'ébauche d'une réflexion sur moi-même et certainement pas une pensée définitive.
YoshiRyu dit:Eric dit:Pourquoi tu crois que ça m'énerve à ce point de voir qu'on croit que les juifs contrôlent le monde.
On est quand même vachement plus balaise en manipulation que ces youpins.
On dirait du Dieudonné.Eric dit:Pourquoi tu crois que ça m'énerve à ce point de voir qu'on croit que les juifs contrôlent le monde.
On est quand même vachement plus balaise en manipulation que ces youpins.
Et là on dirait la presse qui cite du Dieudonné.
Ca, ça me fait rire. Vraiment
vincelnx dit: Il est très délicat de vouloir comparer les horreurs de l'histoire, surtout époque différente, culture différente, ....
Je suis bien d'accord, et c'est bien parce que j'ai l'impression qu'on essaye souvent de comparer la Shoah aux autres "grands" crimes que je suis gêné.
Et puis… sans commentaire
http://www.liberation.fr/societe/2014/0 … sme_972493
Si; il ripoline, en remet des couches, mais “c’ est de la provoc, de l’ humour”
patlek dit:C' est une blague ou quoi???
1 heure 10 d' humour, allleeez, çà donne bien le droit a 5 minutes de blagues antisémites... allez c' est juste 5 petites minutes!!!
Je pense pas que ce soit ce qu'il ait voulu dire.
Ce qu'il a (probablement) voulu dire, c'est que ça fait plusieurs jours que le gouvernement et la presse nous bassinent à nous dire que le spectacle est antisémite (dans son entiereté donc) et que ça tient plus du meeting politique que du spectacle comique, et qu'avec seulement 5 minutes en moins, il n'est plus antisémite et n'est plus non plus un discours politique... bref qu'on s'est encore foutu de notre gueule en faisant de la désinformation pour nous manipuler.
L'exagération, c'est très sympa quand on parle de sujets futiles, mais quand le sujet est serieux, on se doit de rester factuel.
le gouvernement et la presse nous bassinent à nous dire que le spectacle est antisémite (dans son entiereté donc) et que ça tient plus du meeting politique que du spectacle comique,
Il y a une toile de fond derrière, un passif (Qui contient notament des condamnations)
Et ces 5 minutes, je n' ai guere de doutes que elle peuvent etre trés attendus chez certains spectateur, voire constituer l' attrait principal du "spectacle". Aucune illusion là dessus.