patlek dit:C' est une blague ou quoi??? 1 heure 10 d' humour, allleeez, çà donne bien le droit a 5 minutes de blagues antisémites... allez c' est juste 5 petites minutes!!!
Je pense pas que ce soit ce qu'il ait voulu dire. Ce qu'il a (probablement) voulu dire, c'est que ça fait plusieurs jours que le gouvernement et la presse nous bassinent à nous dire que le spectacle est antisémite (dans son entiereté donc) et que ça tient plus du meeting politique que du spectacle comique, et qu'avec seulement 5 minutes en moins, il n'est plus antisémite et n'est plus non plus un discours politique... bref qu'on s'est encore foutu de notre gueule en faisant de la désinformation pour nous manipuler. L'exagération, c'est très sympa quand on parle de sujets futiles, mais quand le sujet est serieux, on se doit de rester factuel.
Merci d'avoir précisé le fond de ma pensée. Maintenant quand je vois les bouts qu'il a du retirer pour que ce ne soit plus "scandaleux", ça me fait plutôt sourire...
patlek dit: Et ces 5 minutes, je n' ai guere de doutes que elle peuvent etre trés attendus chez certains spectateur, voire constituer l' attrait principal du "spectacle". Aucune illusion là dessus.
C'est du pur procès d'intention. Tu n'en sais strictement rien.
le gouvernement et la presse nous bassinent à nous dire que le spectacle est antisémite (dans son entiereté donc) et que ça tient plus du meeting politique que du spectacle comique,
Il y a une toile de fond derrière, un passif (Qui contient notament des condamnations) Et ces 5 minutes, je n' ai guere de doutes que elle peuvent etre trés attendus chez certains spectateur, voire constituer l' attrait principal du "spectacle". Aucune illusion là dessus.
Oui et alors ? Quid des spectateurs qui vont aller voir Michel Leeb imiter des Noirs Africains parce que pour eux l'imitation est criante de vérité et que pour eux les Noirs sont forcément des zoulous à gwausses nawines qui parlent le "petit nègre" ? On va les filtrer à l'entrée ? On va interdire ses spectacles à lui aussi ? Et après où on met le curseur hein ? Sur quoi on se base pour dire ce qui est raciste et ce qui ne l'est pas ? Sur quoi on se base pour définir ce qui peut être dit et ce qui ne peut pas l'être ? Je ne suis pas philosophe, loin de là, juste un crétin un peu éduqué parmi tant d'autres, et selon moi le racisme, l'homophobie et toutes les autres formes discriminations (poids, taille, couleur de cheveux, sexe...) sont des concepts qui induisent beaucoup trop d'affectif pour être traités de manière totalement objective. Commencer à censurer, n'est-ce pas mettre le doigt dans un énorme engrenage qui nous dépasse tous ?
patlek dit:Et ces 5 minutes, je n' ai guere de doutes que elle peuvent etre trés attendus chez certains spectateur, voire constituer l' attrait principal du "spectacle". Aucune illusion là dessus.
Lis l'article mis en lien plus haut et qui a été écrit par Elisabeth Lévy, une journaliste juive, qui est allée voir le "nouveau" spectacle de Dieudonné. Au lieu d'avoir des certitudes basées uniquement sur tes sentiments personnels, tu auras le témoignage précis d'une personne qui juge en connaissance de cause (et qui pour le coup n'est pas binaire du tout). EDIT : http://www.causeur.fr/dieudonne-dans-les-clous,25812 Parce que je trouve aussi que tu fais du procès d'intention là.
En quoi le fait qu’Elizabeth Levy soit juive devrait influencer notre façon de lire son discours ? Cette journaliste est une polémiste de la droite dure façon Zemmour, qui depuis longtemps profite de Dieudonné pour se mettre en avant… Qu’elle soit juive n’a rien à voir là-dedans. Ce déterminisme selon lequel, au final, la pensée ou les actes d’une personne sont dictés par leur origine me semble au cœur du problème.
Mirmo dit:Et après où on met le curseur hein ? Sur quoi on se base pour dire ce qui est raciste et ce qui ne l’est pas ? Sur quoi on se base pour définir ce qui peut être dit et ce qui ne peut pas l’être ?
Sur la loi. Si tout se vaut, si tout est subjectif, alors on ne légifère plus sur rien, on permet toutes les dérives. Pense aux condamnations d’employeurs pour discrimination à l’embauche, où une forme de racisme est clairement à l’œuvre. Tiendrais-tu le même discours pour défendre ceux qui refusent d’embaucher des Français d’origine algérienne sur la base de leur couleur de peau, de leur nom ?
patlek dit:Et ces 5 minutes, je n' ai guere de doutes que elle peuvent etre trés attendus chez certains spectateur, voire constituer l' attrait principal du "spectacle". Aucune illusion là dessus.
Lis l'article mis en lien plus haut et qui a été écrit par Elisabeth Lévy, une journaliste juive, qui est allée voir le "nouveau" spectacle de Dieudonné. Au lieu d'avoir des certitudes basées uniquement sur tes sentiments personnels, tu auras le témoignage précis d'une personne qui juge en connaissance de cause (et qui pour le coup n'est pas binaire du tout). EDIT : http://www.causeur.fr/dieudonne-dans-les-clous,25812 Parce que je trouve aussi que tu fais du procès d'intention là.
Comment tu peux te fier au témoignage d'une juive qui va voir un spectacle d'un antisémite ? Ca ne sera jamais objectif.
YoshiRyu dit: Parce que je trouve aussi que tu fais du procès d'intention là.
Je maintiens qu' au fil des années, de dérapages en dérapages, ce fond de relent antisémite constitue une part non négligeable de son fond de commerce.
Salut tous, Je débarque après le déluge, mais je voudrais donner mon humble opinion : perso sans avoir vue les spectacles de Dieudonné, je suis contre toutes formes de censures qui provoquent exactement l’effet inverse, donner beaucoup trop d’importance au message véhiculé. Je crois que c’est grave de censurer un spectacle AVANT qu’il est eu lieu, et sur ce point je rejoints Yoshiryu. Je crois qu’il fallait laisser le spectacle se dérouler normalement et l’interdire après coup si ces propos contrevenaient clairement avec la loi (la loi et le respect de la loi rien d’autre). De plus, je crois en l’humain sensé et normalement éduqué capable de faire la part des choses. Ce ne sont pas ces spectacles qui suscitent la haine de l’autre ou le racisme, ou que sais-je encore? Enfin, je trouve extrêmement humiliant que papa Valls décide pour moi de savoir si ce spectacle est bien ou non, et constater que l’opinion dans sa globalité trouve cela normal… Le monde diplo l’aborde à la fin de leur article sur la mort de cette … de Sharon. Pour mettre fin aux théories fumeuses de tout bord : c’est là que ce situe le problème pour moi. Il faudrait arrêter de faire deux poids deux mesures en matière de justice internationale…
Autant de crimes pour lesquels Sharon ne sera jamais jugé. Et les pays occidentaux, si prompts à envoyer devant la Cour pénale internationale tel ou tel dictateur africain, ont tout fait pour éviter que le général ait des comptes à rendre devant la justice (les responsables israéliens en général, ceux qui sont responsables de la guerre du Liban de 2006 comme de l’invasion de Gaza en 2008-2009, ont aussi échappé à tout procès et ils sont accueillis à bras ouverts en Europe ou aux Etats-Unis). Comment une telle partialité n’alimenterait pas les discours complotistes et antisémites tels que les véhicule Dieudonné ? Israël (et les juifs à travers le monde, bien sûr, puisqu’Israël se veut l’Etat du peuple juif) dirigerait le monde. La meilleure manière de combattre ces dérives est d’affirmer clairement qu’un crime contre l’humanité est un crime contre l’humanité, qu’il soit commis par un général israélien ou par un président soudanais. On en est loin.
Merci Pas d'accord avec toi, Albumine. Bien sûr que le ressenti d'Elizabeth Levy, fut-elle de droite dure, est important pour juger de la nouvelle version du spectacle de Dieudonné. Et bien sûr que pour moi, le fait que cette nouvelle version ne tombe pas sous le coup de la loi, ne retire rien à mon jugement sur le personnage Dieudonné. Mais justement pour éviter les procès d'intention et les procès par anticipation, il convient de condamner (etd e faire suivre les condamnations par des effets) les propos lorsqu'ils sont avérés et non pas lorsqu'ils pourraient être. C'est bien pour ça que je pense qu'il ne faut pas s'appuyer sur les spectacles mais sur le hors-show de Dieudonné. Si son interview en Iran ou sa réponse à Zemmour sont des sketchs alors Dieudonné est un ado débile qui ne sait pas avec quoi il joue. Sinon, alors il est effectivement un activiste antisémite et c'est à chacun d'en tenir compte. Je vais me permettre de répéter une remarque que j'ai déjà faite, le débat sur l'humour et ses limites est un débat récurrent. Ce n'est pas un problème. Le problème, c'est lorsque dans ce débat on en vient à accuser un groupe occulte de tenir les rênes et d'empêcher la liberté d'expression. Or, cette accusation arrive systématiquement quand on évoque l'humour sur les juifs.
Eric dit:Bien sûr que le ressenti d'Elizabeth Levy, fut-elle de droite dure, est important pour juger de la nouvelle version du spectacle de Dieudonné.
Bien sûr qu'il est important, mais pas en raison de son judaïsme. De son statut de journaliste, oui, de par son positionnement politique et de son passif avec Dieudonné, oui. Mais elle ne s'exprime en rien au nom des Juifs, elle ne représente rien d'autre que son avis, que son interprétation du spectacle.
tupak amaru dit: Je crois que c'est grave de censurer un spectacle AVANT qu'il est eu lieu, et sur ce point je rejoints Yoshiryu. Je crois qu'il fallait laisser le spectacle se dérouler normalement et l'interdire après coup si ces propos contrevenaient clairement avec la loi (la loi et le respect de la loi rien d'autre).
Oui mais non, le spectacle était joué depuis déjà un bon moment, il ne s'agissait pas de "frappe préventive" mais d'interdire un spectacle qui comportait de vrais morceaux nauséabonds dedans. Tu justifies la réaction de Valls là en fait Cela dit je suis contre la censure également mais ta phrase pourrait être comprise de travers et donner un éclairage partiellement faux.
tupak amaru dit:Enfin, je trouve extrêmement humiliant que papa Valls décide pour moi de savoir si ce spectacle est bien ou non, et constater que l'opinion dans sa globalité trouve cela normal...
La télé ( que je ne regarde pas ) semble effectivement vouloir endoctriner tout le monde dans ce sens mais est-ce vrai pour autant ? je suis loin d'en être sûr. Un vrai sondage sur la population serait intéressant.
Je crois que si, aussi en tant que juive. Même si bien sûr, cela ne signifie pas qu’elle représente tous les juifs, ni qu’elle s’exprime en leur nom. Mais, si je peux me permettre une remarque à connotation religieuse, je crois que dans le judaïsme, rien ni personne ne peut s’exprimer au nom des juifs ou du judaïsme (c’est un truc que nous avons en commun).
tupak amaru dit: Je crois que c'est grave de censurer un spectacle AVANT qu'il est eu lieu, et sur ce point je rejoints Yoshiryu. Je crois qu'il fallait laisser le spectacle se dérouler normalement et l'interdire après coup si ces propos contrevenaient clairement avec la loi (la loi et le respect de la loi rien d'autre).
Oui mais non, le spectacle était joué depuis déjà un bon moment, il ne s'agissait pas de "frappe préventive" mais d'interdire un spectacle qui comportait de vrais morceaux nauséabonds dedans. Tu justifies la réaction de Valls là en fait Cela dit je suis contre la censure également mais ta phrase pourrait être comprise de travers et donner un éclairage partiellement faux.
Oui tu m'as compris , on est d'accord.
tupak amaru dit:Enfin, je trouve extrêmement humiliant que papa Valls décide pour moi de savoir si ce spectacle est bien ou non, et constater que l'opinion dans sa globalité trouve cela normal...
La télé ( que je ne regarde pas ) semble effectivement vouloir endoctriner tout le monde dans ce sens mais est-ce vrai pour autant ? je suis loin d'en être sûr. Un vrai sondage sur la population serait intéressant.
Je n'ai pas la télé non plus juste le net, oui j'aimerai bien connaitre le résultat d'un sondage sur cette question. J'ai exprimé un ressenti au travail autour de moi qui effectivement n'est pas une généralité.
il y en a qui devrait arrêter un peu avec les réputations toutes faites et les jugements à l’emporte pièce dès que sort un nouveau nom propre : elisabeth lévy (que je n’aime pas, mais alors pas du tout) n’est pas membre de la “droite dure” ; c’est une communautariste et politiquement une inclassable, une emmerdeuse au bon sens et au mauvais sens du terme, qui ne me parait pas avoir d’idéologie très structurée. elle a du dire 2-3 trucs politiquement incorrect, ça n’en fait pas une facho pour autant, et je ne vois même pas en quoi elle est “de droite” mais elle sait choisir ses copains : feu philippe murray, emmanuel todd elisabeth levy droite dure, bricmont antisémite notoire, robespierre dictateur, et j’en passe, ça commence à faire une longue liste de clichés faux
alighieri dit:ça n'en fait pas une facho pour autant
Où l'ai-je traitée de "facho" ? C'est une polémiste de droite, au sens où elle colporte des valeurs de droite (souverainisme, identité nationale, etc), je ne vois pas ce qui te choque là-dedans (si c'est l'adjectif "dure", c'est peut-être un peu fort en effet - mais c'est inconsciemment ce qui me vient à l'esprit quand elle sort des amalgames sur les musulmans et les intégristes, sur le lobby gay ou fustige la "diversité"). En tant que polémiste, elle s'est déjà lourdement penchée sur le cas Dieudonné, avec qui elle a tenté à plusieurs reprises d'organiser des rencontres (dont une filmée). Contrairement à ce que tu sembles avoir compris de mon post, je ne disqualifie en rien son texte sur la base de sa personnalité. Je dis juste que son texte est moins à prendre comme le texte d'une "journaliste juive" que comme celui d'une "Elisabeth Levy".
Albumine Tagada dit:En quoi le fait qu'Elizabeth Levy soit juive devrait influencer notre façon de lire son discours ? Cette journaliste est une polémiste de la droite dure façon Zemmour, qui depuis longtemps profite de Dieudonné pour se mettre en avant... Qu'elle soit juive n'a rien à voir là-dedans. Ce déterminisme selon lequel, au final, la pensée ou les actes d'une personne sont dictés par leur origine me semble au cœur du problème.
Tu commets la même erreur que beaucoup : tu interprêtes mes propos et ensuite tu juges ton interprétation au lieu de mon intention. Mais bon, rebondissons : Si la cible d'une moquerie ne se sent pas insultée, qui sont les autres pour être outrés à sa place. Dire que le fait qu'elle soit juive n'a aucun impact sur sa façon de percevoir un discours dit antisémite, c'est quand même une drôle de position... C'est vraiment dingue d'en arriver à dire que pour ce qui concerne l'antisémitisme, le fait d'être juif importe moins que le fait d'être polémiste et/ou opportuniste. En dehors de ça, tu réponds à mon message comme si j'avais écrit "juive" en dix fois plus gros que le reste... ce n'est pas le cas, tu considère probablement que je me focalise là dessus alors que c'est toi qui est en train de le faire, j'ai aussi précisé qu'elle est journaliste, ça tu n'en conclus rien, pourquoi dans tout mon message, la seule chose qui retient ton attention est le mot "juive" ?
patlek dit:Je maintiens qu' au fil des années, de dérapages en dérapages, ce fond de relent antisémite constitue une part non négligeable de son fond de commerce.
Entre ce que tu as écrit là, et ce que tu avais écrit avant, il y a quand même une différence.
tom vuarchex dit:Oui mais non, le spectacle était joué depuis déjà un bon moment, il ne s'agissait pas de "frappe préventive" mais d'interdire un spectacle qui comportait de vrais morceaux nauséabonds dedans. Tu justifies la réaction de Valls là en fait
Pas d'accord avec toi : le verdict du tribunal de Nantes avait eu pour conclusion que les "vrais morceaux nauséabonds" allaient être retirés du spectacle, et que c'est à cette condition seulement qu'il serait autorisé. En conséquence, ce que Valls a fait interdire, ce n'est pas Le mur mais déjà Asu zoa. Le tribunal de Nantes avait réglé l'affaire, ça aurait du en rester là.
YoshiRyu dit: En dehors de ça, tu réponds à mon message comme si j'avais écrit "juive" en dix fois plus gros que le reste... ce n'est pas le cas, tu considère probablement que je me focalise là dessus alors que c'est toi qui est en train de le faire, j'ai aussi précisé qu'elle est journaliste, ça tu n'en conclus rien, pourquoi dans tout mon message, la seule chose qui retient ton attention est le mot "juive" ?
Attention, je crains que tu sois en train d'interpréter mes propos et ensuite de juger ton interprétation au lieu de mon intention. Mais franchement, oui, dans le cas d'Elisabeth Levy, je pense que son goût de prendre les opinions à rebrousse-poil l'emporte sur son objectivité. En tant que tel, je ne la perçois pas comme une journaliste, mais comme une polémiste. Ce qui ne m'empêcher pas de trouver très intéressant son article et de souscrire à son interprétation du nouveau spectacle de Dieudonné, hein.
, on est d'accord.