Cher Monsieur biskuit,
Je connais ce tumbler. Mais je sais aussi qu’il y a 1000 fois plus de photos de gens qui ne font pas cela devant des monuments associés au juifs. Je sais aussi qu’énormément de ces photos ont été prises avant que le geste soit associé au salut nazi. Je sais aussi que bon nombre des photos du tumbler en question ont été prise après que le président de la Licra ait affirmé que c’était un salut nazi inversé, signe de “sodomisation des victimes dans les camps.”. Alors oui, maintenant que le geste a été incriminé, on est obligé de ne pas le faire, parce que l’on sait à quoi cela va être associé. Tout comme le vrai salut Nazi qui n’évoqué pas le mal avant que les nazis l’utilise, tout comme la Svastika n’évoquait pas le mal avant que les nazi l’utilise. Mais je crois aussi que des gens le font encore juste pour lutter contre le fait que l’on ait associé ce geste qu’ils faisaient contre le système à un geste nazi.
C’est un peu comme dire que les 6000 personnes qui voulaient aller voir Dieudonné à Nantes étaient tous anti-sémites. Je crois que là, quelques personnes se sont entendus pour dire qu’il n’y avait pas 6000 antisémites à Nantes.
Alors oui, sur les photos du tumbler, il y a bien un paquet de crétins. Par exemple, faire une petite moustache à sa fille, lui coller un vêtement raillé et lui faire faire une quenelle, c’est complètement con, c’est monstrueux de bêtise. Mais est-ce que cela doit occulté toutes réflexions ? Tout recul ? Ais-je le droit de trouver que Alain Jakubowicz en tant que personne, pas en tant que juif, a un comportement criticable sans être suspecté et sans que l’on me balance à la tronche des photos de crétins ?
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Cher Monsieur
Jer dit:Eric dit:Tu oublies, fourbe que tu es, de préciser qu’il faut passer par la case circoncision.
Tel le faucon, tu avances masqué
Oui, mais ce n’est pas perdu : avec les prépuces, on fait des antisémites. Cela explique pourquoi ils sont si nombreux ces derniers temps. Le nombre des conversions explose.
Sur ce, je vais me faire un Burger & Borscht et creuser la question.
Ce qui est bien, c’est que lorsque l’on est anti-dieudonné, on peut faire des vannes pourris sans être accusé d’antisémitisme…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit: Ais-je le droit de trouver que Alain Jakubowicz en tant que personne, pas en tant que juif, a un comportement criticable sans être suspecté et sans que l'on me balance à la tronche des photos de crétins ?
Tout a fait.
Mais la citation a comparaitre, telle qu' elle a été rédigée, est tout simplement à vomir.
En bas de la page 35 du fil
http://www.trictrac.net/forum/viewtopic ... 151fd4ea4d
Et quand au quémandeurs d' indem,isation... vraiment... (Atterré!!, je suis)
Monsieur Phal dit:Cher MonsieurJer dit:Eric dit:Tu oublies, fourbe que tu es, de préciser qu'il faut passer par la case circoncision.
Tel le faucon, tu avances masqué
Oui, mais ce n'est pas perdu : avec les prépuces, on fait des antisémites. Cela explique pourquoi ils sont si nombreux ces derniers temps. Le nombre des conversions explose.
Sur ce, je vais me faire un Burger & Borscht et creuser la question.
Ce qui est bien, c'est que lorsque l'on est anti-dieudonné, on peut faire des vannes pourris sans être accusé d'antisémitisme...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Moi j'ai pas de problèmes avec les blagues de qui que soit, sauf si elles sont prononcées par des gens qui ont déjà tenu sérieusement des propos racistes/antisémites ( ce qui est le cas de Dieudo mais pas de Jer)
C'est le sens que je mets derrière "on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui.".
Cher Monsieur patlek,
C’est exactement ce que j’ai dit quelques messages plus haut. Les deux camps sont à mes yeux responsables de cette escalade. Je ne dis pas Amen à tout ce qui sort de la bouche ou des mains de Dieudonné. Il est comme tout le monde lui aussi, il n’a pas toujours raison, il dit et fait des conneries aussi. La manière dont est tourné ce document dessert totalement l’idée. Je pense que c’est une provocation faite pour quelle soit reprise par les médias, parce que quand on est un peu raisonné et que l’on veut vraiment porter plainte, on s’y prend autrement qu’avec un texte et une attitude pareille.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur biskuit,
je sais ...Je sais aussi ...Je sais aussi...
Sans aller à vous chercher des poux, vous avez l'air de savoir bcp de choses, Mr Phal.
Apportez nous donc autant de photos de vos "crétins" quenelliers posant devant moultes églises, mosquées, écoles coraniques et/ou établissements de représentation du "Système" ...
Alors oui, nous pourrons considérer ensemble que ce n'est plus un geste "antijuif" mais bien autre chose. Jusque là, cela ne trompe que ceux qui y adhèrent, les crétins, comme vous les nommez...
biskuit dit:Monsieur Phal dit:Cher Monsieur biskuit,
je sais ...Je sais aussi ...Je sais aussi...
Sans aller à vous chercher des poux, vous avez l'air de savoir bcp de choses, Mr Phal.
Apportez nous donc autant de photos de vos "crétins" quenelliers posant devant moultes églises, mosquées, écoles coraniques et/ou établissements de représentation du "Système" ...
Alors oui, nous pourrons considérer ensemble que ce n'est plus un geste "antijuif" mais bien autre chose. Jusque là, cela ne trompe que ceux qui y adhèrent, les crétins, comme vous les nommez...
Fais ton choix :
http://www.dieudosphere.com/les-quenelles.html
biskuit dit:Apportez nous donc autant de photos de vos "crétins" quenelliers posant devant moultes églises, mosquées, écoles coraniques et/ou établissements de représentation du "Système" ...
Bah, je n'en vois pas une seule...
Cher Monsieur biskuit,
Je sais parce que comme je l’ai dit au départ, je suis curieux de nature, et que je pense que l’on peut s’intéresser à des gens, des comportements, sans adhérer. Je l’ai dit dans une vidéo de la TT Tv récemment, je ne loupe aucun documentaire sur la monté du nazisme, sur les groupuscules d’extrêmes droite. Depuis des années. Et j’ai bientôt 50 ans. Le tout sans être un nazi ni d’extrême droite. Pourquoi ? Je n’ai pas le temps de vous expliquer, et le lieu du débat n’est pas des plus subtil pour expliquer. Et je n’ai pas à me justifier. Si ? Sachez juste que j’aime comprendre pourquoi des êtres humains en arrive a des extrémités. Donc, avec cette curiosité, le fait est que j’ai suivi Soral, que j’ai suivi Dieudonné, que j’ai suivi Marc Edouad Nabe, que je me suis intéréssé à Céline…
Vous apporter des photos de quenelier devant des mosquées, des églises et des écoles corraniques ? Pourquoi ? Pour comparer et celui qui a la majorité l’emporte ? Et celle faites sur les plages, au ski, dans la rue devant rien de spécifique, devant un sapin de noel, dans une cuisine, sur un terrain de foot, à la télé dans le public du petit journal, ça compte ? S’il y en a plus devant rien, on en déduit quoi ? Que la quenelle est un signe anti-rien ?
Ce que l’on peut en déduire, c’est que oui, la quenelle a été aussi faites par des cons et des antisémites. Je suis d’accord.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Cher MonsieurJer dit:Eric dit:Tu oublies, fourbe que tu es, de préciser qu'il faut passer par la case circoncision.
Tel le faucon, tu avances masqué
Oui, mais ce n'est pas perdu : avec les prépuces, on fait des antisémites. Cela explique pourquoi ils sont si nombreux ces derniers temps. Le nombre des conversions explose.
Sur ce, je vais me faire un Burger & Borscht et creuser la question.
Ce qui est bien, c'est que lorsque l'on est anti-dieudonné, on peut faire des vannes pourris sans être accusé d'antisémitisme...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Cher monsieur Phal,
Cette histoire de prépuce est inspirée de la blague juive suivante :
En Pologne, un policier passe devant une maison où vient de se pratiquer une circoncision.
Quand le chargé de la circoncision sort de la maison, le policier l'interpelle :
- Alors, Juif ! Qu'est-ce que tu fais avec tous les petits bouts que tu coupes ?
- Je les envoie en ville. Ils servent à faire des policiers.
Comme je crains plus d'être accusé d'anti-policisme que d'anti-antisémitisme, j'ai adapté.
biskuit dit:Apportez nous donc autant de photos de vos "crétins" quenelliers posant devant moultes églises, mosquées, écoles coraniques et/ou établissements de représentation du "Système" ...
Pour un dialogue saint, il faut aussi être ouvert à la discussion.
On a dit que le geste est un geste antisystème, donc déjà ta requête de le voir devant des églises ou mosquée n'est pas pertinent : faut-il nécessairement que le geste soit anti-islam et anti-chrétien pour être anti-système, pour ne pas être anti-judaisme ?
Donc oui, il y a des crétins qui font ce geste devant des synagogues, mais ils sont minoritaires, et surtout, ils sont crétins.
Tu voulais qu'on te montre que ce geste est plus souvent utilisé dans un contexte non anti-sémite, c'est fait. Ne change pas ton fusil d'épaule en jouant sur les mots pour rendre la réponse insuffisante : Mr Phal a affirmé qu'il y a 1000 personnes qui font ce geste dans un cadre absoluement pas anti-semite, affirmation prouvée. Fin.
Ce qui fait le plus de tort aux détracteurs de Dieudonné, c'est très certainement ce discours radical qui ne concède jamais rien... C'est si difficile d'admettre qu'au moins un argument de ceux qui ne sont pas d'accord avec vous est valable au lieu de systématiquement partir dans la contradiction immédiate ?
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur biskuit,
Je sais...
C'est bien et tant mieux pour vous tant que vous considèrer votre savoir comme non universel.
Vous apporter des photos de quenelier devant des mosquées, des églises et des écoles corraniques ? Pourquoi ? Pour comparer ? Et celle faites sur les plages, au ski, dans la rue devant rien de spécifique, devant un sapin de noel, dans une cuisine, sur un terrain de foot, à la télé dans le public du petit journal, ça compte ?
Ne serait-ce que pour tenter de contredire de facto le caractère "antisémite" que certains ici ( et ailleurs ) nient au simple fait que justement ces mêmes quenelliers s'affichent autrement que devant des lieux de culte/représentation/éducation/recueillement juifs.
Vous faites l'analogie de la svastika. Pour moi, ce sigle prend un tout autre sens lorsque il est taggé sur une Mosquée, une tombe juive ou une synagogue ( croix gammée ), que sur le crâne d'un hindou religieux (svastika )... Après, comme vous le dites, un crétin n'y verra aucune différence, peut-être bien.
YoshiRyu dit:Pour un dialogue saint, il faut aussi être ouvert à la discussion.
Ce que je suis depuis le début. J'en ai vu des quenelles depuis décembre dernier. Mais ma sensibilité me pousse à considérer que son usage actuel est plus qu'orienté, quoiqu'on en dise ici.
biskuit dit:Ne serait-ce que pour tenter de contredire de facto le caractère "antisémite" que certains ici ( et ailleurs ) nient au simple fait que justement ces mêmes quenelliers s'affichent autrement que devant des lieux de culte/représentation/éducation/recueillement juifs.
Alors voilà, ça, c'est exactement le genre de non-argument qui ne devrait pas être présent dans cette conversation. Tu affirmes péremptoirement que les gens qui font des quenelles "neutres" sont aussi ceux qui font des quenelles antisémites. Soit tu prouve ce que tu dis, soit c'est de la diffamation.
On ne peut pas considérer qu'il est interdit de diffamer les gens tout en en diffamant d'autres...
Je préférais quand tu relayais des informations factuelles...
Sans pousser le bouchon, je pense comme beaucoup que le procès fait à la quenelle a été LA grosse erreur du dossier Dieudonné (d’ailleurs, c’est de là que c’est parti, plus que de l’extrait sur Patrick Cohen). En donnant rétroactivement une connotation antisémite, voire nazi, à ce qui n’est, au fond, qu’un bras d’honneur remanié, on l’a d’une part rendue populaire et, de l’autre, dédouané les décérébrés (présents sur le désormais célèbre tumblr) de leur antisémitisme personnel en le rattachant à une mouvance, à une mode. C’est bien le type qui se prend en photo devant l’école de Toulouse qu’il faut attaquer en justice, pas Dieudonné, qui pourra sans mal retourner l’argument de la paranoïa sur ses contradicteurs.
Il aurait été plus intéressant d’établir que la quenelle est bien un geste anti-système, oui, mais de réfléchir à quel système Dieudonné fait référence dans ses sketchs. En l’occurrence, le système en question est cette construction complotiste et paranoïaque d’un sionisme omniprésent et omnipotent (“Jusque là dans le fion du sionisme”, etc). Ça, on peut l’identifier, ça, on peut le combattre par les idées ou devant les tribunaux.
Monsieur Phal dit:loic a écrit:
Eric a écrit: Ce n’est pas un problème. Le problème, c’est lorsque dans ce débat on en vient à accuser un groupe occulte de tenir les rênes et d’empêcher la liberté d’expression. Or, cette accusation arrive systématiquement quand on évoque l’humour sur les juifs.
Je pense qu’ils en sont en partie responsables. Il faudrait compter le nombre de procès intentés contre des humoristes, mais, médiatiquement, on entend surtout parler de procès pour anti-sémitisme, beaucoup plus rarement pour racisme. Tant que ça restera comme ça, ce genre de propos restera présent, malheureusement.
Ce genre d’accusations ne date pas d’hier. Il suffit de s’intéresser un peu à l’antisémitisme russe du XIXème siècle et à sa diffusion au début du XXème siècle pour comprendre que l’idée d’une élite “cosmopolite” de Juifs dispersés à travers le monde gouvernant la finance/l’univers/les âmes et bâillonnant les valeureux guerriers osant se dresser contre leur emprise méphitique sur l’esprit des hommes de bien (comprendre, à l’époque : les chrétiens) existe au moins depuis le Protocole des Sages de Sion. Une rhétorique que nous ressert Soral à chaque vidéo et Dieudonné en filigrane (tous deux prenant soin de se présenter comme des martyrs, sur le point de monter à l’échafaud ou de se prendre une balle).
L’acharnement de la LICRA, la politique d’Israël ou l’importance du CRIF sont évidemment critiquables, mais je ne suis pas sûr qu’ils entrent en ligne de compte ici. La pensée antisémite semble obéir à une logique autre, presque apocalyptique ou eschatologique dans ses enjeux, qui en fait à mes yeux une sorte de religion, de mythe de l’oppression totale et d’une “résistance” rêvée. Pour autant, il s’agit à l’origine d’une simple stratégie politique (voir à ce sujet le superbe Complot, de WIll Eisner, qui retrace l’histoire du Protocole des Sages de SIon : http://www.actuabd.com/Will-Eisner-dejoue-un-complot).
Désolé pour le pavé, mais c’est un début de réflexion un peu hâtif. À vous les studios !
Cher Monsieur biscuit,
Ok, je vais donc me retirer du débat car manifestement vous avez le droit de savoir et pas moi. Dont act. Vous avez donc probablement raison. Je me retire avant que l’on me considère comme un antisémite et pourquoi pas un nazi. J’ai cru à un moment que mon libre arbitre me permettait de voir des nuances, d’essayer de les expliquer, mais vous venez de me démontrer que je me trompe.
Bonne continuation.
Monsieur Phal
biskuit dit:YoshiRyu dit:Pour un dialogue saint, il faut aussi être ouvert à la discussion.
Ce que je suis depuis le début. J'en ai vu des quenelles depuis décembre dernier. Mais ma sensibilité me pousse à considérer que son usage actuel est plus qu'orienté, quoiqu'on en dise ici.
Je considère (...) quoi qu'on en dise : c'est la définition même de l'absence d'ouverture...
biskuit dit:Monsieur Phal dit:Cher Monsieur biskuit,
Je sais...
C'est bien et tant mieux pour vous tant que vous considèrer votre savoir comme non universel.Vous apporter des photos de quenelier devant des mosquées, des églises et des écoles corraniques ? Pourquoi ? Pour comparer ? Et celle faites sur les plages, au ski, dans la rue devant rien de spécifique, devant un sapin de noel, dans une cuisine, sur un terrain de foot, à la télé dans le public du petit journal, ça compte ?
Ne serait-ce que pour tenter de contredire de facto le caractère "antisémite" que certains ici ( et ailleurs ) nient au simple fait que justement ces mêmes quenelliers s'affichent autrement que devant des lieux de culte/représentation/éducation/recueillement juifs.
Vous faites l'analogie de la svastika. Pour moi, ce sigle prend un tout autre sens lorsque il est taggé sur une Mosquée, une tombe juive ou une synagogue ( croix gammée ), que sur le crâne d'un hindou religieux (svastika )... Après, comme vous le dites, un crétin n'y verra aucune différence, peut-être bien.
Ah d'accord donc toi tu aide à rependre la definition de la quenelle que tu as pour qu'un jour elle soit reconnue comme geste antisémite avant tout. Serais-tu pret à aller poser devant une sinagogue en faisant une quenelle pour en apporter la preuve et enfoncer le clou ?
Tu n’as justement pas l’air d’être un crétin, Biskuit, alors pourquoi saisis-tu la nuance dans le cas de la croix gammée mais pas dans le cas de la quenelle ?
Monsieur Phal dit:Ok, je vais donc me retirer du débat car manifestement vous avez le droit de savoir et pas moi.
C'est autant votre tribune que la notre, M.Phal, et je ne me permettrai pas de vous enlever ce droit.
Ne vous offusquez pas pour si peu. Restez donc.
kokaz13 dit:Tu n'as justement pas l'air d'être un crétin, Biskuit, alors pourquoi saisis-tu la nuance dans le cas de la croix gammée mais pas dans le cas de la quenelle ?
Je suis bien à même de saisir la nuance dans les deux cas. A mon sens, les quenelliers ne sont pas tous antisémites mais le geste à caractère "antijuif" l'emportera sur le reste dans la mesure où il a été jusque là, et quand bien même pour une minorité, effectué dans un but bien précis, en des lieux bien précis. Comme de retenir le caractère nazi d'un symbole de croix gammée lorsqu'il est taggé en des lieux bien précis et le caractère religieux autrement.
Continuer à penser que la "quenelle" est un geste antisystème, c'est nier l'existence de cette autre caractéristique.
Et je préfèrerais sincèrement ne jamais avoir eu connaissance de cet autre aspect, qu'il n'ai jamais eu l'occasion de s'exprimer ainsi.
C’est marrant
. Juste après la première remarque de Biskuit sur la quenelle, j’ai voulu poster ce message et puis j’ai eu un problème technique (seule la peur de la censure sur ce site m’empêche bien sûr de signaler que c’est bien plus à cause du site tout pourri de Mr Phal qu’à cause de mon incompétence)
Pour nous éviter quelques pages
-bah oui mais c’est pas parce que des connards antisémites reprennent le geste de la quenelle qu’elle est antisémite
-en effet, mais pourquoi est ce que Dieudonné ne se désolidarise jamais de ce geste quand il prend une tournure ouvertement antisémite ?
Non,il n’y a avait pas 6000 antisémites à Nantes. C’est évident. Est ce qu’on a le droit de dire qu’il y en avait et que Dieudonné faisait partie du nombre ?
Non,parce que même chez les commentaires anti-Dieudonné les plus débiles que j’ai lu ou entendu ça etlà (pas ici), je n’ai jamais lu personne affirmer que tous les défenseurs de Dieudonné étaient des antisémites. Comme quoi les anti-Dieudonné n’ont pas le monopole de la pensée binaire ou du procès d’intention…
Encore une fois, j’aimerai bien que les anti-Dieudonné qui ont voté pour l’interdiction du spectacle se signalent. pas pour qu’on leur lance des pierres, juste parce que j’ai l’impression que la plupart des anti-Dieudonné qui s’expriment ici ont aussi dit que l’interdiction n’était pas une bonne idée. Mais je généralise peut-être mon cas.