Moi, je suis contre Dieudonné, mais pas “anti-Dieudonné”.
Il a le droit de s’exprimer, du moment qu’il assume, et de mon point de vue, on ne doit pas le censurer. Parce que le censurer, c’est l’amener à développer ses thèses pourries de manière souterraine, invisible, cryptique. Et c’est dans l’obscurité que se développent les plus belles moisissures.
Par contre, je pense que la quenelle n’est pas un geste antisémite, à la base. Elle a été reprise, amplifiée, déformée. Ca a échappé au contrôle de Dieudonné, qui n’a rien fait pour le reprendre (sans doute parce qu’il s’est dit que des T-Shirts avec une quenelle se vendraient bien).
Et maintenant, le geste de la quenelle, même s’il n’est pas antisémite à la base, est perçu comme tel. Exactement comme pour la croix gammée: quand j’en vois une, j’ai beau savoir qu’elle n’est pas un symbole nazi à l’origine, je ne peux pas m’empêcher de penser au nazisme en premier lieu.
Et bien sûr, qu’il n’y avait pas 6000 antisémites à Nantes. Mais il y en avait. Forcément. Au moins un, de mon point de vue.
C’est mon cas aussi.
daroul dit:Moi, je suis contre Dieudonné, mais pas "anti-Dieudonné".
Il a le droit de s'exprimer, du moment qu'il assume, et de mon point de vue, on ne doit pas le censurer. Parce que le censurer, c'est l'amener à développer ses thèses pourries de manière souterraine, invisible, cryptique. Et c'est dans l'obscurité que se développent les plus belles moisissures.
Par contre, je pense que la quenelle n'est pas un geste antisémite, à la base. Elle a été reprise, amplifiée, déformée. Ca a échappé au contrôle de Dieudonné, qui n'a rien fait pour le reprendre (sans doute parce qu'il s'est dit que des T-Shirts avec une quenelle se vendraient bien).
Et maintenant, le geste de la quenelle, même s'il n'est pas antisémite à la base, est perçu comme tel. Exactement comme pour la croix gammée: quand j'en vois une, j'ai beau savoir qu'elle n'est pas un symbole nazi à l'origine, je ne peux pas m'empêcher de penser au nazisme en premier lieu.
Et bien sûr, qu'il n'y avait pas 6000 antisémites à Nantes. Mais il y en avait. Forcément. Au moins un, de mon point de vue.
J'allais mettre +1, mais c'est tout comme le dit ( mieux que moi ) Daroul, sur ces deux points.
biskuit dit:Continuer à penser que la "quenelle" est un geste antisystème, c'est nier l'existence de cette autre caractéristique.
La quenelles est un geste anti-système, la quenelle est détournée par des antisémites, Dieudonné n'est pas responsable de ce détournement, par son silence Dieudonné ne dédouane pas ce détournement.
Les nuances c'est important : personne ne nie l'existance de ce détournement, mais le détournement ne change pas intrinsequement la nature du geste.
Penser que la quenelle est à la base un geste antisystème, ce n'est pas nier l'existence de ce détournement.
Par contre, considérer que ce geste est antisémite au lieu de garder à l'esprit que c'est un détournement, c'est condamner tous ceux qui l'utilisent sans le voir comme tel.
Je pense donc que dire du gars qui fait ce geste devant une voiture de police qu'il fait un geste antisémite, c'est porter atteinte à sa dignité en le diffamant par un terme hautement plus lourd de sens que la plus grossière des insultes. Accuser un type d'être antisémite, c'est grave, c'est pas un mot anodin...
Eric dit:
-en effet, mais pourquoi est ce que Dieudonné ne se désolidarise jamais de ce geste quand il prend une tournure ouvertement antisémite ?
J'ai l'impression que Dieudonné n'a pas relayé les photos de quenelles qui puissent être associées à de l'antisémitisme. Cependant, j'avoue ne pas avoir regardé TOUTES les photos de quenelles dispo sur le site de Dieudonné donc je peux me tromper.
Ensuite quand on pousse un peu les recherches, on se rend compte qu'il y a plein de types de quenelles : épaulées, fistées, de 100 cm, de 140 cm etc... Et que pour une grande part, elles sont dédiées à François Hollande.
Sinon suis-je le seul que la lettre à Jakubowicz fasse un peu sourire ? C'est juste une provoc énorme comme pas permis et les mecs courent dans le piège. Il faut quand même savoir prendre du recul à un moment.
daroul dit:Et bien sûr, qu'il n'y avait pas 6000 antisémites à Nantes. Mais il y en avait. Forcément. Au moins un, de mon point de vue.
Allez, moi je dis que là où vous bossez ou parmi votre entourage, il y a au moins un antisémite. Forcément. De mon point de vue.
Et donc ?
Mirmo dit:daroul dit:Et bien sûr, qu'il n'y avait pas 6000 antisémites à Nantes. Mais il y en avait. Forcément. Au moins un, de mon point de vue.
Allez, moi je dis que là où vous bossez ou parmi votre entourage, il y a au moins un antisémite. Forcément. De mon point de vue.
Et donc ?
Hahaha, t'as pas compris qu'il parlait de Dieudo?
Mirmo dit:Allez, moi je dis que là où vous bossez ou parmi votre entourage, il y a au moins un antisémite. Forcément. De mon point de vue.
Sans doute, mais il ne se produit par sur une scène, n'en fait pas son fonds de commerce et ne s'affiche pas avec Soral, Yahia Gouasmi, Faurisson ou à la télé iranienne.
viking dit:Mirmo dit:daroul dit:Et bien sûr, qu'il n'y avait pas 6000 antisémites à Nantes. Mais il y en avait. Forcément. Au moins un, de mon point de vue.
Allez, moi je dis que là où vous bossez ou parmi votre entourage, il y a au moins un antisémite. Forcément. De mon point de vue.
Et donc ?
Hahaha, t'as pas compris qu'il parlait de Dieudo?
Rhooo
Moi, surla “quenelle”, pas spécialement un avis tranché, mais je pense quand meme que c’est un geste malsain.
C’ est un geste qui signifie quelque chose, comme beaucoup de gestes. C’ est pas dans mes pratiques, mais si je fais un doigt, ou un bras d’ honneur a quelqu’un, je saurais trés bien ce que je lui dis.
Et si je leve la main, main ouverte , bras tendu; je ne serais pas en traiin de faire le salut -nazi, mais en train de lancer un “Salut! Je te vois, je suis là” a un ami pas assez à coté de moi pour que je lui serre la main.
Et si je commence a faire des gestes que je ne sait pas ce qu’il signifie, c’ est juste que je suis un peu con et un peu bete à ce moment là (çà peut arriver, mais çà ne doit pas se reproduire plusieurs fois)
Eric dit:loic dit:Eric dit: Ce n'est pas un problème. Le problème, c'est lorsque dans ce débat on en vient à accuser un groupe occulte de tenir les rênes et d'empêcher la liberté d'expression. Or, cette accusation arrive systématiquement quand on évoque l'humour sur les juifs.
Je pense qu'ils en sont en partie responsables. Il faudrait compter le nombre de procès intentés contre des humoristes, mais, médiatiquement, on entend surtout parler de procès pour anti-sémitisme, beaucoup plus rarement pour racisme. Tant que ça restera comme ça, ce genre de propos restera présent, malheureusement.
1) techniquement, ça devrait beaucoup plus entretenir l'idée qu'ils sont ultra-susceptibles et procéduriers. Et là, ceux qui portent plaintes à la moindre saillies sur Israël seraient en effet en effet responsables.
2) médiatiquement, tu peux me dire quel est à dernière grande affaire impliquant l'antisemitisme (en dehors de Dieudonné) ? Comme ça, sans recherche Google. J'ai l'impression que la banane de Taubira, les déclarations de. Valls, les auvergnats d'Hortefeux, les contrôles d'identité de Zemmour ont été très médiatisés (et c'est très bien).
Bref, je pense surtout que l'impression s'est insidieusement installée, y compris chez des gens (dont moi-même) que je ne soupçonne absolument pas d'anti-semitisme, que les ou des juifs tiennent les médias et empêchent la liberté d'expression.
Y'a eu procès dans les affaires dont tu parles ?
Après, je ne pense pas que les juifs tiennent les médias, je pense juste que le lobby juif est suffisamment puissant pour orienter certains sujets. C'est quand même très différent (entre autre parce qu'il existe un paquet de lobby au moins aussi puissant que celui-ci et qui influe donc eux aussi les médias dans certaines directions). Mais c'est vrai que quand je pense à des lobby puissants, il me vient plutôt en tête des lobbys industriels et il est possible que le lobby juif soit plus puissant que beaucoup dans sa catégorie (plus sociétal). C'est important pour eux car ça leur permet de combattre l'antisémitisme plus efficacement mais ça entretient cette paranoïa anti-juive qui existe malheureusement depuis très très longtemps. Je pense que c'est le problème des juifs : rejeté depuis longtemps, ils ont mis sur pieds des organisations puissantes pour se fédérer et tenter de combattre ce rejet et, en même temps, cette fédération les rend suspects aux yeux des complotistes. C'est un peu le serpent qui se mord la queue, mais j'ai l'impression qu'il devrait relâcher un peu la pression, que ça serait plus efficace dans leur combat.
La quenelle a la base cela veut dire “jusque là” et rien d’autres.
Suffit de voir toutes celles qui ont été faites en spectacle.
Ensuite il y a cette focalisation assez pénible de certains médias,comme si l’antisémitisme était au dessus de tout.
Pourquoi ne pas parler des quenelles qui seraient faites,par exemple devant des églises?
en quoi cela serait moins important ?de quel droit?
il y a genre 50 photos de types qui font des quenelles devant des synagogues,sur 10 000 clichés,et cela devient prioritaire.N’importe quoi.
Pour en revenir aux photos,c’est pas le geste qui est antisémite (sinon évidemment il serait fait qu’a des endroits précis),c’est la photo prise.
L’intention du geste provient de celui qui le fait et de l’endroit ou il le fait.
@ Loïc :
Oui, il y a en effet une sorte d’engrenage, de cercle vicieux qui envenime la situation. Mais je trouve néanmoins contestable d’attribuer aux Juifs (ou en tout cas à leurs associations) la montée de l’antisémitisme. Si le discours antisémite fonctionne, c’est aussi qu’il y a un terreau idéologique prêt à le recevoir et à le nourrir. Curieusement, ça revient en temps de crise (fin XIXème en France, les années 30, aujourd’hui)… sans doute l’éternelle recherche d’un bouc-émissaire contre lequel se liguer (parce qu’au final, et c’est ce qui est plutôt effrayant, on a rarement vu public plus black-blanc-beur que chez Dieudonné).
Hadoken_ dit:La quenelle a la base cela veut dire "jusque là" et rien d'autres.
Suffit de voir toutes celles qui ont été faites en spectacle.
Oui, c'est anti-système. Mais de quel système parle exactement Dieudonné quand il fait sa quenelle en spectacle ?
Albumine Tagada dit:Hadoken_ dit:La quenelle a la base cela veut dire "jusque là" et rien d'autres.
Suffit de voir toutes celles qui ont été faites en spectacle.
Oui, c'est anti-système. Mais de quel système parle exactement Dieudonné quand il fait sa quenelle en spectacle ?
bah a la base c'est même pas vraiment anti système.(ce mot veut dire tout et rien a la fois).
Surtout qu'il lui est arrivé de la faire pour lui,genre "je l'ai eu "jusque la" ".
Albumine Tagada dit:(parce qu'au final, et c'est ce qui est plutôt effrayant, on a rarement vu public plus black-blanc-beur que chez Dieudonné).
Euh quoi ?!
Mirmo dit:Albumine Tagada dit:(parce qu'au final, et c'est ce qui est plutôt effrayant, on a rarement vu public plus black-blanc-beur que chez Dieudonné).
Euh quoi ?!
ben ouais,ca va du juif au musulman,en passant par l'athée ou le catho,et en black blanc beur.
Albumine Tagada dit:Hadoken_ dit:La quenelle a la base cela veut dire "jusque là" et rien d'autres.
Suffit de voir toutes celles qui ont été faites en spectacle.
Oui, c'est anti-système. Mais de quel système parle exactement Dieudonné quand il fait sa quenelle en spectacle ?
De tous les systèmes (la première fois, il parle juste de l'Humanité dans son ensemble). Pour moi, je le vois pas mal comme une "gestualisation" du fameux "DTC".
Et sinon, mettons que tu habites en Province, si tu as envie de glisser une quenelle anti-Israël (genre : "Ta politique, Israël, regarde où je me la mets"), tu fais comment ?
Ce n’est pas le public black-blanc-beur que je trouve effrayant (si tu as pu comprendre ça, j’ai dû mal m’exprimer). Ce qui me fait mal au fondement, c’est de voir que rien ne rassemble plus des gens d’origines différentes qu’un type s’amusant à brasser de la haine. Même avec humour. Même en s’en défendant. Et même si j’ai conscience qu’une bonne majorité de ce public vient juste rigoler sans arrière-pensée.
Albumine Tagada dit:Ce n'est pas le public black-blanc-beur que je trouve effrayant (si tu as pu comprendre ça, j'ai dû mal m'exprimer). Ce qui me fait mal au fondement, c'est de voir que rien ne rassemble plus des gens d'origines différentes qu'un type s'amusant à brasser de la haine. Même avec humour. Même en s'en défendant. Et même si j'ai conscience qu'une bonne majorité de ce public vient juste rigoler sans arrière-pensée.
T'as une citation "haineuse" d'un spectacle de Dieudonné ?
Pas une phrase méchante, un truc vraiment "haineux" au premier degré.