[sondage] C'est une quenelle de combien ?

Eric dit:Pas compris pourquoi tu pourrais plus lire Céline ? Tu peux pas trouver que Céline est un bon écrivain qui met malheureusement son talent au service d'une pensée abjecte ?
C'est marrant, pour moi, il n'y a rien de plus dangereux que de dissocier Dieudonné en scène et Dieudonné hors scène. Si je garde à l'esprit que hors scène, c'est un anti-sémite, je reste sur mes gardes lors de ses spectacles et je peux faire gaffe aux idées qui se diffusent par le rire, avoir de l'esprit critique.
Mr Phal demandait si on pouvait aller aux spectacles de Dieudonné sans être anti-sémite et je répondais qu'à mon sens oui. Maintenant si on me dit que la grande majorité de ses spectateurs y vont sans être conscient du caractère trouble du personnage, je vais peut-être revoir mon avis sur l'interdiction, moi...
Enfin, il me semble.

Tu veux dire par là qu'il faut avoir à l'esprit que Céline est antisémite lorsqu'on lit un roman de Céline ? Je ne pense pas, je pense qu'une œuvre doit s'apprécier en dehors de ça, sinon on s'attaque trop frontalement à la liberté d'expression et les dérives seront pires je pense.
loic dit:
Tu veux dire par là qu'il faut avoir à l'esprit que Céline est antisémite lorsqu'on lit un roman de Céline ? Je ne pense pas, je pense qu'une œuvre doit s'apprécier en dehors de ça, sinon on s'attaque trop frontalement à la liberté d'expression et les dérives seront pires je pense.

Ah alors on est en effet sur deux approches radicalement différentes et irréconciliables. Pour moi, la condition nécessaire à la liberté d'expression, c'est l'esprit critique et l'esprit critique réclame toujours de savoir qui est la personne qui parle (après on voit si la source est important pour la compréhension ou non, mais ça c'est une autre histoire)
Eric dit:
loic dit:
Tu veux dire par là qu'il faut avoir à l'esprit que Céline est antisémite lorsqu'on lit un roman de Céline ? Je ne pense pas, je pense qu'une œuvre doit s'apprécier en dehors de ça, sinon on s'attaque trop frontalement à la liberté d'expression et les dérives seront pires je pense.

Ah alors on est en effet sur deux approches radicalement différentes et irréconciliables. Pour moi, la condition nécessaire à la liberté d'expression, c'est l'esprit critique et l'esprit critique réclame toujours de savoir qui est la personne qui parle (après on voit si la source est important pour la compréhension ou non, mais ça c'est une autre histoire)

En effet. Pour moi, l'esprit critique se fait en dehors de la source. Le propos émis est suffisant. S'il me parait nécessaire d'en savoir plus, je vais me renseigner, entre autre sur la source. Mais pour moi, en effet, un texte se lit en tant que texte. Et justement, connaitre la source peut biaiser mon jugement du texte. Mon esprit critique va prendre en compte des infos extérieurs et un texte exceptionnel sera alors ignoré parce que la source me parait contestable. Je ne vois pas comment on peut exprimer clairement un avis sur un texte en ayant déjà des préjugés sur la personne qui l'a écrit, ça me parait totalement contradictoire.

Bon donc si tu lis un commentaire sur un jeu, tu n’éprouves pas besoin de savoir si il est écrit par l’éditeur, par l’auteur du jeu, par quelqu’un qui n’a jamais joué à un jeu de société ?
Je caricature, bien sûr, mais ce que tu dis me semble énorme. Quand quelqu’un exprime (même sur le mode de l’humour) des choses aussi controversées sur un sujet aussi important que la Shoah, tu estimes que connaître les opinions de cette personne n’est pas pertinent ? Là j’avoue que je suis sur le cul et que si tout le public non anti-sémite de Dieudonné pense comme toi, il faut à mes yeux interdire ses spectacles d’urgence.
Ton esprit critique est capable d’estimer que le caractère exceptionnel du texte passe avant la source. Mais tu ne peux pas estimer le caractère exceptionnel du texte sans connaître la source…
Par exemple sur le sketch “Les juifs” de Desproges, si je ne sais pas qu’il est écrit par un humoriste, c’est un texte abject qu’il convient d’interdire.

Les gens en grande majorité vont au spectacle de Dieudonné pour rire,et pour voir un humoriste politiquement très incorrect (chose qui n’existe plus aujourd’hui).

Eric dit:Je suis persuadé que si tu dis "Le CRIF" ça passe mieux que si tu dis les juifs, des juifs ou certains juifs. Ca reste certainement discutable mais là, je n'ai pas culture suffisante pour être un bon interlocuteur. :china:

Clairement ! Je ne crois pas avoir utilisé de pronoms personnels indéfinis en la matière ; si tel était le cas ce serait une faute de ma part. Et encore moins la dénomination "juif" comme fourre-tout. Oui, ça se discute... mais va falloir être solide pour justifier un certain nombre de pilules.

Eric dit:je suis persuadé aussi que si tu reconnais qu'il existe aussi (et sans s'expliquer par les abus du CRIF) un antisémitisme qui n'a rien à voir avec l'anti-sionisme et qui utilise parfois le masque de l'anti-sionisme, et avec lequel il est particulièrement dangereux de jouer, ça passe encore mieux. (le racisme est toujours très fort pour s'expliquer par les abus de ceux qui le combattent, c'est une de ses perversités)

Ça tombe bien : je l'ai toujours dis, avec moins de précautions :D.

Eric dit:Enfin, je serai curieux (mais trop fainéant pour faire la recherche) de voir combien de procès le CRIF intente, combien de procès il gagne, et combien de procès il perd.

La méthode n'est pas estampillée CRIF.
Quel qu'en soit le pratiquant, elle est très reconnaissable. Déjà tu as un énorme différentiel entre la menace judiciaire (que tu peux très bien déclarer avoir mise en œuvre, alors qu'il n'en est rien) et le recours effectif à la justice. Enfin, ta conclusion implicite est exacte : quantitativement, les institutions françaises résistent à cette forme de pression.
Sauf que l'enjeu ne réside pas en ces termes. Tout ou presque repose sur l'effet d'annonce, le rapport de force que tu accentues, et la pression symbolique et sociale dont tu disposes. Si jamais tu gagnes un procès, tant mieux : tu as fait une brèche. A chaque nouveau coup de boutoir, tu ne peux que te rapprocher de tes ambitions. Il ne faut pas confondre la finalité et les moyens _ les moyens conditionnant la fin.
Par ailleurs, tu ne peux pas te contenter d'un : "oh, ça a fait pshitt cette fois-ci, donc tout roule". Non, tout ne roule pas, puisque ça ne fait pas toujours pshitt.
Je demeure persuadé que le rapport de force présent n'est pas dans le sens où tu le perçois (danger de l'antisémitisme sous couvert d'antisionisme). En tous les cas, crier haro sur le baudet Dieudonné, et de quelle façon, n'est certainement pas une bonne idée. C'est tout l'inverse : c'est ce qui permet d'amorcer la prochaine grenade. Un des plus grands dangers serait précisement que le rapport de force s'inverse tout d'un coup, d'où l'accusation d'apprenti-sorcier.
C'est tout l'inverse qu'il faut faire : la porte de sortie passe par une remise en perspective (on est en France, quoi !!), et une application juste de notre laïcité. Si déjà on pouvait arrêter les dîners prétendûment républicains au CRIF, ce ne serait pas de refus.

un truc qui n’a peut-être pas été dit assez clairement : du point de vue de Dieudonné, si on lui reproche que l’antisémitisme soit son fond de commerce, il répondra en toute sincérité : “non, moi mon fond de commerce c’est la moquerie. l’antisémitisme, c’est le fond de commerce du crif”

Mirmo dit:
daroul dit:Et bien sûr, qu'il n'y avait pas 6000 antisémites à Nantes. Mais il y en avait. Forcément. Au moins un, de mon point de vue.

Allez, moi je dis que là où vous bossez ou parmi votre entourage, il y a au moins un antisémite. Forcément. De mon point de vue.
Et donc ?

J'aime beaucoup cette demi blague (sans ironie, maintenant, il faut préciser) :D de Mirmo
D'ailleurs cela me fait penser que à chaque fois que je vais m'installer à une table de jeu, maintenant, je demanderai à chacun ce qu'il vote, pour être bien sur que l'on soit entre soi.
Comme beaucoup je suis aussi un adepte de l'humour limousin, comme il disait :) (tout en disant que de dire "humour juif" était pour lui raciste).
Cassiel dit:[
C'est tout l'inverse qu'il faut faire : la porte de sortie passe par une remise en perspective (on est en France, quoi !!), et une application juste de notre laïcité. Si déjà on pouvait arrêter les dîners prétendûment républicains au CRIF, ce ne serait pas de refus.


RRRhhhhhoooooooo... un plan!!!!!! Va falloir que l' on se concerte pour que tu nous dises comment que c' est qu' il faut qu'on fasse, et qu'on définisse un rôle a chacun (J' ai mon permis de conduire, si ya besoin d' un chauffeur)

Découverte nocturne : http://www.youtube.com/watch?v=f4T0pKpfvgU
Je ne commente pas, je vous laisse en penser ce que vous voulez.

J’ai pas le courage de me taper les 15 pages que je n’ai pas suivi donc si cette vidéo a déjà été postée désolé :
http://www.canalplus.fr/c-divertissemen … vid=988124

Une interview intéressante de Dieudonné chez Taddei où il expose assez bien son point de vue : http://youtu.be/iozDZNqHJPk
Et un débat très intéressant avec Dieudonné toujours chez Taddei où son discours est sensiblement le même (en 4 parties) :
http://youtu.be/VaoQGAQnqvE
http://youtu.be/xzgqbDeUoGY
http://youtu.be/lL6R6LlytYA
http://youtu.be/ooQwJ0OwSE4
Le discours de Thierry Levy est assez marrant d’ailleurs. Qui pète les plombs contre Dieudonné et trouve très bons les textes d’Orelsan sur “Sale Pute” :)
PS : Sinon Taddei est un gros geek, il est connu à la boutique Games Workshop de Gare de Lyon :mrgreen:

YoshiRyu dit:Découverte nocturne : http://www.youtube.com/watch?v=f4T0pKpfvgU
Je ne commente pas, je vous laisse en penser ce que vous voulez.

Bah, toi qui es contre la pensée binaire, elle devrait te gêner un peu, cette vidéo, non ? Parce que dans le genre, ceux qui sont contre Dieudonné sont forcément des abrutis qui croient tout ce que la télé leur dit...
Mais bon, c'est vrai qu'une vidéo qui glisse, mine de rien, que la LICRA défend exclusivement les juifs, a assez peu de chance de me séduire.
Eric dit:Bah, toi qui es contre la pensée binaire, elle devrait te gêner un peu, cette vidéo, non ? Parce que dans le genre, ceux qui sont contre Dieudonné sont forcément des abrutis qui croient tout ce que la télé leur dit...

J'ai pas compris ça en regardant la vidéo moi...
Faut pas oublier que c'est un podcast, que ça se veut humoristique, donc il y a plein d'effets de style.
Sinon, entre temps, j'ai vu l'interview d'Alexandre Astier qui disait que "Dieudonné s'est enfermé dans une provocation dont il n'arrive plus à sortir".
Je n'écarte toujours pas cette possibilité que je ne trouve pas moins crédible que de dire qu'il se cache derrière l'humour pour diffuser son antisémitisme.
Quand à la remarque sur la LICRA, je ne sais plus ce que le podcast dit exactement à ce sujet.
Sinon, entre temps, j'ai vu l'interview d'Alexandre Astier qui disait que "Dieudonné s'est enfermé dans une provocation dont il n'arrive plus à sortir".

Probable aussi. Je préfèrerais ça.

Le spectacle interdit de Dieudonné s’appelle Le Mur.
Ca me rappelle The Wall, cet incroyable album de Pink Floyd, qui a donné lieu à un excellent film d’Alan Parker, sorti en 1982.
Le personnage principal, Pink, est une star du rock tourmentée qui s’enferme dans une sorte de délire parano et qui finit par transformer ses concerts en show fascistes. Il invente un geste, mains croisés et poings serrés, que ses fans répètent sans réfléchir.
Toute ressemblance avec la réalité serait purement fortuite.

Un show fasciste ? :?

viking dit:
Sinon, entre temps, j'ai vu l'interview d'Alexandre Astier qui disait que "Dieudonné s'est enfermé dans une provocation dont il n'arrive plus à sortir".

Probable aussi. Je préfèrerais ça.

Il a probablement raison.
Et c'est un peu cela qui me fait douter de l'intelligence du bonhomme. Quand on est allé trop loin, qu'on a été maladroit, que ses propos ont dépassé sa pensée, on le reconnais. On ne se drape pas dans la liberté d'expression bafouée.
Mathias dit:Le spectacle interdit de Dieudonné s'appelle Le Mur.
Ca me rappelle The Wall, cet incroyable album de Pink Floyd, qui a donné lieu à un excellent film d'Alan Parker, sorti en 1982.
Le personnage principal, Pink, est une star du rock tourmentée qui s'enferme dans une sorte de délire parano et qui finit par transformer ses concerts en show fascistes. Il invente un geste, mains croisés et poings serrés, que ses fans répètent sans réfléchir.
Toute ressemblance avec la réalité serait purement fortuite.

Bravo mathias, comment ai-je-pu, comme d'autres, passer à coté. Merci à toi. :)
jmguiche dit:Quand on est allé trop loin, qu'on a été maladroit, que ses propos ont dépassé sa pensée, on le reconnais. On ne se drape pas dans la liberté d'expression bafouée.

La confession (généralement atténuante et manipulatrice) & le repentir...
On a depuis remplacé ça par la responsabilité individuelle devant la loi. Et c'est là qu'est le sujet.
Dieudonné, ennemi/danger public n°1 de France et de Navarre _ un truc du genre "Hitler is back"... alors que l'on parle d'un quidam humoriste/provocateur/manipulateur/antisémite (rayez les mentions qui vous semblent incorrectes), avec force emballement/empoisonnement médiatique & politique. Le Droit n'a qu'à bien se tenir. Désolé, mais perso j'y suis attaché à nos principes généraux du droit.