tehem dit:Si je peux me permettre Loïc, tu devrais peut-être nuancer ton propos.
Je comprends ce que tu veux dire, mais Eric n'a pas tout a fait tort :
Je ne dis pas qu'Eric a tout à fait tort. D'ailleurs sa réponse me parait intéressante. Elle est éclairante et je n'ai pas grand chose à y dire.
tehem dit:
Si un homme au crane rasé, bombers et rangers noir, brassard et croix gammé entre et dit : " On me dit que des juifs se sont glissés dans la salle"; est-ce que tu ris ?
Lorsque Desproges commençait son sketch ainsi on riait. Mais on riait par ce qu'on savait que c'était Desproges et on savait que c'était un spectacle comique. La même phrase sans connaissance de l'auteur et du contexte prends un sens complètement différent.
Je ne pense pas que je rirais. Je remarquerais quand même :
1/ Que quand la personne me parle en ayant une croix gammée sur le bras, je peux supposer que cette crois gammée fait partie de son message. Je ne suis pas allé chercher ailleurs l'information que ce type était un néo-nazi, il l'affiche quand il me parle. Il y a donc un tout et, au moment où il me parle, je prends aussi cette info.
2/ Même dans la bouche de Desproges, je ne suis pas sûr que ça me fasse rire. Je ne vois pas cet entame de sketch, dites comme ça, elle ne me dis rien. A priori, hors contexte (présentation du sketch, sketch précédent,...) je n'y vois rien de drôle dans le texte. Ni d'antisémite d'ailleurs. Juste une phrase sans intérêt qui en prendra peut-être un par la suite.
tehem dit:
Je comprends bien qu'il faille faire abstraction de la personnalité de Céline pour apprécier Voyage au bout de la nuit. Cependant il ne s'agit pas de juger un texte indépendamment de son auteur mais bien savoir replacer le texte dans son contexte
Sauf que là, comme Eric plus haut à mon avis, tu confonds la lecture du texte, son appréciation en tant que texte et le roman de Céline en tant que livre écrit par un antisémite (si tant est qu'il était à cette période). Il y a pour moi une différence. Tu peux lire le texte, l'étudiait en tant qu'œuvre littéraire indépendante sans connaitre son auteur. C'est même indispensable dans un premier temps. Ensuite, tu peux replacer cette œuvre dans un contexte, mais ça c'est difficile. Le livre a été écrit 15 ans avant les pamphlets, il s'en passe des choses en 15 ans dans une vie. Est-ce que savoir ce qu'il a écrit ensuite est pertinent ? Un auteur est rarement tout blanc ou tout noir, or ce qu'on en sait (qui provient aussi de sources diverses et variées) est rarement nuancées. Donc, ce qui m'intéresse, c'est le texte. Evidemment, si je lis des choses qui me paraissent fausses, je vais me renseigner. Chercher des avis contraires pour me forger une opinion. Si, quand j'écoute Desproges, j'entends un message antisémite, je m'arrêterais là.
Après, il est toujours plus difficile, en effet, de comparer un roman, qui se suffit à lui-même, à un spectacle où il y a forcément un jeu d'acteur. Mais aussi bon soit un acteur, il ne sauvera pas un mauvais texte.
tehem dit:
Tu disais plus haut que le texte de Desproges est drôle même si on ne sait pas qui l'a écrit. Seulement l'as-tu entendu avant ou après avoir découvert Desproges ?
Je ne connais absolument rien de Desproges. Les rares trucs hors spectacles que je connaissent de lui sont ce qui a été dit sur ce fil. Donc oui, il m'a marrer sans que je ne sache absolument rien de lui. J'ai principalement entendu ses sketchs à la radio, il aurait eu une croix gammée autour du bras, je n'en aurais rien su (à part qu'a priori, ça aurait été interdit et non diffusé). Mais oui, il me fait marrer alors que je ne sais absolument rien de lui, de sa vie, de ses opinions politiques. Je le considère comme l'un des plus grands humoristes français (peut-être le meilleur à mon goût) et uniquement sur ce que je sais de ces textes et de la manière de les dire. Encore heureux que je ne juge pas son humour à l'aune de ses opinions politiques, réelles ou supposées, ce serait (je ne trouve pas le mot), débile, inutile, sans intérêt,...
tehem dit:
On me dit que des Juifs se sont glissés dans la salle ?
Vous pouvez rester. N’empêche que.On ne m’ôtera pas de l’idée que, pendant la dernière guerre mondiale, de nombreux juifs ont eu une attitude carrément hostile à l’égard du régime nazi.Il est vrai que les Allemands, de leur côté, cachaient mal une certaine antipathie à l’égard des juifs.
Ce n’était pas une raison pour exacerber cette antipathie en arborant une étoile à sa veste pour bien montrer qu’on n’est pas n’importe qui, qu’on est le peuple élu, et pourquoi j’irais pointer au vélodrome d’hiver, et qu’est-ce que c’est que ce wagon sans banquette, et j’irai aux douches si je veux… Quelle suffisance !
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je n’ai personnellement aucune animosité particulière contre ces gens-là.Bien au contraire. Je suis fier d’être citoyen de ce beau pays de France où les juifs courent toujours.
Moi si j'étais tombé sur un texte comme ça sans rien savoir de l'auteur, je me serais posé des questions : je n'aurais pas ri.
Et bien moi, je ris. La première phrase est sans intérêt, comme dit plus haut, et n'est pas drôle. La 2° met un doute, tiens, il va jouer avec ça. "N'empêche que" n'a d'intérêt que par le jeu d'acteur. La 4°, je ris. J'adore l'humour noir et décalé, je ris. Comme tu l'as dit plus haut, sa première phrase ne me fait pas rire. D'ailleurs, quand tu cites ce texte en entier, je me marre (aller, je souris), devant mon écran, alors que j'ai dit que je ne me rappelais pas de la phrase. Je connais ce sketch, il me fais rire, mais j'avais oublié la phrase d'accroche. Même dites par Desproges, elle ne me fait pas rire, elle n'est pas drôle en soit. Maintenant, si tu penses qu'un néo-nazi à le recul et la plume nécessaire pour écrire ça, tant pis. Perso, je sens le 2nd degré à la 2°, et il est évident à la 4°. Ce texte m'a toujours fait marrer alors même que je ne connais rien de l'auteur. Dire que ce texte est drôle dans la bouche de Desproges et antisémite dans celle de Dieudonné, c'est à mon avis faire de l'antisémitisme ET du déit de sale gueule. C'est reconnaitre qu'un texte ne se suffit pas à lui même, ce qui est un injure au talent de Desproges dans le cas de ce texte et c'est reconnaitre que la valeur intrinsèque du texte dépend de celui qui l'écrit. Oui, je confirme ce que j'ai écrit plus haut, c'est pour moi le degré 0 de l'esprit critique. C'est avoir besoin de savoir ce que les autres pensent de l'auteur avant de savoir si ce qu'il dit est drôle. Si ce texte dit par un autre ne te fait pas rire, je suis désolé, c'est qu'il est mauvais. POINT.
Dire qu'il en devient drôle à cause de son auteur, c'est grave.
tehem dit:
Bien sur il y a quelque chose d'absurde et de complètement con dans ce qui est dit mais j'ai eu l'occasion de lire ou entendre des choses équivalentes à propos des romes et/ou des homosexuels ces derniers temps : il y a des gens capables de dire ce genre de choses et de les penser vraiment.
Non, pas avec ce recul, pas avec cette pointe d'ironie. S'ils le disent réellement comme ça, alors ils ne le croient pas. S'ils le disent sérieusement, comme une vérité, les mots seront différents.
tehem dit:
(Ceci dit en le relisant là, je me suis marré )
Bon, tu n'es peut-être complètement perdu alors
Oui, ce texte est drôle, parce qu'il a été écrit pour être drôle et qu'il est bien écrit.
)