[sondage] C'est une quenelle de combien ?

Vous dites ?!
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Eric dit:
Je crois quand même que tu confonds "penser que connaître l'auteur d'un texte permet de mieux comprendre le texte" (allez, je concède que je devrais rajouter un "souvent" dans ma phrase)

Arrives-tu à bien comprendre la Bible dans ce contexte ? Qu'est-ce qui te permet de mettre le texte en perspective ? Ou bien le "souvent" fait-il référence expressément à la Bible ? Si oui, pourquoi ?
J'avoue qu'en tant que croyant, je suis assez intéressé par la réponse (sachant que ta première réponse m'allait bien mais que ce sursaut de débat m'interroge sur ce point)
742

Pour info :
http://www.youtube.com/watch?v=caxOVbBVCoU

(malheureusement la suite de l’interview est coupée, où Desproges défend son “humour limousin”…)

743

@ Loïc : réponse en MP sur la Bible. C’est drôle, L’alchimiste de Prague que j’ai lu il y a deux ans éclaire (à mon avis) assez bien certaines de mes positions et des craintes que j’ai exprimées ici.
@ Geekman : merci pour cette perle (même si du coup, je me sens très très vieux)

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Doublon

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Je n’étais pas revenu depuis 10 jours et le nombre de pages a plus que doublé!
Je propose à ceux qui trouvent que Dieudonné n’est pas anti-sémite de chercher ce qu’en dit celui qui fut son meilleur ami, Seymoun évidemment.
L’anti-sionisme, compris comme la négation au droit d’Israël d’exister, est aujourd’hui un non-sens. Les USA y étaient d’ailleurs opposés dans les années 20 même si ils ont changé d’avis ensuite. On ne va pas réduire 10 millions d’humains à un statut indéfini pour en “libérer” 3 millions d’autres.
L’anti-sionisme compris comme un retour aux frontières de 1967 et l’arrêt des colonisations est légitime et est, je le pense, la seule base valable pour une paix durable dans la région.
L’anti-sionisme que certains affichent est une manière détournée d’afficher et de faire du prosélytisme pour leur anti-sémitisme, un terme qui doit être compris dans son acceptation usuelle et non anthropologique puisque les Arabes sont aussi des sémites.
Tout me dit chez Dieudonné, ses discours, ses interiews, ses petites phrases, ses spectacles, ses amitiés, qu’il est bel et bien un anti-sémite.
Il faut toujours essayer de comprendre d’où l’autre parle si il ne le dit pas lui-même. On peut rire des sketches de Desproges parce qu’il n’a jamais laissé transparaitre le moindre soupçon de haine, de violence, de frustration historique. Il n’y a pas chez lui, comme chez Coluche, de doute sur le fait qu’il n’existe pas de discours caché derrière l’humour. Dieudonné a mis son talent humoristique au service d’une cause moralement douteuse pire carrément inadmissible et illégale qui plus est. C’est depuis que j’ai compris cela qu’il ne me fait plus rire du tout. Il se voit comme un vecteur de changement sociétal et historique, un réisionniste quoi, il assume sa propagande. Que rient ceux qui trouve que les juifs ont commencé la guerre avec les Nazis puisque Dieudonné l’a laissé entendre sur un plateau télé. Mais moi je ne ris pas et j’avance que l’on a pas besoin de propagateur de haine et de délire raciste, m^me si ce sont des bouffons. Le monde est suffisamment dangereux comme cela!

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beleg26 dit:Je propose à ceux qui trouvent que Dieudonné n'est pas anti-sémite de chercher ce qu'en dit celui qui fut son meilleur ami, Seymoun évidemment.

Semoun n'a pas un discours cohérent à ce sujet, parfois il dit que oui, parfois que non, souvent qu'il ne sait pas (et qu'il en a marre qu'on lui demande son avis sur ce sujet).
Accessoirement, c'est présomptueux de dire que c'est son meilleur ami, c'est l'image publique de feu leur duo, c'est pas nécessairement la réalité qu'il y a derrière.
Et maintenant je vais lire le reste de ton message.
EDIT
L'anti-sionisme, compris comme la négation au droit d'Israël d'exister

Ton interprétation, pas nécessairement l'intention de la personne qui utilise le terme, avec la même logique, on peut accuser n'importe qui de n'importe quoi.
Et maintenant je vais lire le reste du reste de ton message.
REDIT
Que rient ceux qui trouve que les juifs ont commencé la guerre avec les Nazis puisque Dieudonné l'a laissé entendre sur un plateau télé.

Si tu prends ces phrases là au premier degrès, alors Desproges est tout aussi antisémite.
Tu tiens le discours d'une personne qui a choisi un camp sur des informations partielles et sur des impression et pour qui tout les moyens sont maintenants bons pour défendre ce camp, qu'importe si tes arguments sont factuels ou pas. Dans ton message, tu as affirmé beaucoup de chose mais rien étayé. C'est facile de dire "j'ai vu ses discours et pour moi il est antisémite, et comme il est antisémite bla bla bla", sauf que tu est passé de "pour moi il est" à "il est" sans transition, le "pour moi" à disparu par magie et tu glisses de la supposition à l'affirmation sans en avoir le droit.
Si tu veux affirmer qu'il est antisémite, il faudra en faire la démonstration, pas de contenter de nous dire que c'est ton sentiment personnel comme si ton sentiment était forcément la vérité.
J'étais neutre, et c'est les discours comme le tien qui me pousse à croire que c'est des bêtises ces histoires d'antisémitisme, parce que si tu n'as pas mieux à dire pour me convaincre, c'est qu'il n'y a rien à dire de mieux, et s'il n'y a rien à dire de mieux, c'est que tout ça n'est que poudre aux yeux.
Me dire que tu es persuadé qu'il est antisémite, ça ne suffira pas à me convaincre.
D'autres disent l'inverse avec autant de conviction, la conviction n'est pas une preuve.
747

De toute façon, tu ne veux pas être convaincu.
Tu veux avoir raison et tu veux avoir le dernier mot.
Quoiqu’on dise ou qu’on fasse, tu as décidé d’adopter la position confortable de celui qui doute et critique toute objection.
Ca ne mènera nulle part.

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Eric dit:Bref, je ne discrédite pas d'emblée tout sketch de Dieudonné parce qu'il est antisémite, je dis que l'antisémitisme avéré à mes yeux de Dieudonné m'interdit de rire à ses blagues antisémites.

beleg26 dit:Tout me dit chez Dieudonné, ses discours, ses interiews, ses petites phrases, ses spectacles, ses amitiés, qu'il est bel et bien un anti-sémite.

Il y a 20 pages de cela :
Ce qui [me] paraitrait censé, c'est que soit tout bêtement pointé les passages jugés antisémites dans son spectacle interdit, et alors chacun aurait la possibilité d'argumenter sereinement.

Puisque vous prononcez un jugement, je suppose que vous avez précisément étudié le cas (chose que je revendique ouvertement ne pas faire, tant Dieudonné me parait un non-sujet), regardé ses spectacles, écouté ses 'blagues'. A fortiori, vous êtes en mesure d'argumenter et d'étayer votre engagement à l'appui des propos incriminés. Vous pourriez partager le fruit du temps consacré à vos analyses ?
Au cas où, je signale que l'unique [ce que je prends comme un révélateur de la tenue du discours ambiant] exemple rapporté en 51 pages est le suivant :
Albumine Tagada dit:Quand il mime un Juif terrifié à sa vue en pleine rue et qu'il lance, goguenard : "Bah quoi, je vais pas te déporter !", que toute la salle explose de rire... ouais, ça m'a pas fait rire. J'ai trouvé ça affligeant et flippant.

Gwaîlo dit:S'il faut expliquer la blague, il faut commencer au début et dire que le mec qui le croise (le juif) le regarde avec effroi, se demandant pourquoi il est pas en prison.

Désolé si ça me fait rire - presque autant que du Desproges ciselé. Doit certainement se cacher en moi un inconscient brun et pernicieux, avide d'exterminer 10 millions d’israéliens, et adorateur satanique d'Adolphe à ses heures perdues... & toutes les conneries tartinées que chaque citoyen français aura pu subir ces derniers temps.
Quel ennui que de se voir catalogué pro-bidule (selon les commandements des 10 penseurs binaires). Mais ça m'ennuierait encore plus d'accepter des jugements bâtis sur le principe "la fin justifie les moyens". Ô combien plus dangereux.
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Quel ennui surtout de te voir dénoncer la pensée binaire de ceux qui n’apprécient pas Dieudonné sur le mode : “ceux qui écoutent Dieudonné sont tous des néonazis”, alors qu’aucun d’entre nous n’a jamais dit ça…
Mais bon, c’est sûr que si tu ne comprends pas que quelqu’un qui dit dans un spectacle “Entre les juifs et Hitler, je ne sais pas qui a volé qui” et dans une interview “Les sionistes ont tué le Christ” ou “Vous, les juifs vous nous avez tout pris, mais on ne va plus se laisser faire”, ça puisse ne pas le même effet qu’un Desproges qui dit “Il faut bien reconnaître que les juifs ont manifesté une certaine hostilité à l’égard du régime nazi”, c’est pas la peine que tu te fasses du mal à lire ceux qui ne pensent pas comme toi…

750
Jer dit:De toute façon, tu ne veux pas être convaincu.

Certains ne peuvent pas se permettre de dire ça.
Toi par exemple qui nous a dit beaucoup plus tôt dans la conversation qu'il était hors de question que tu regardes le spectacle incriminé. Moi au moins, je suis allé voir de quoi il retourne avant d'avoir un avis. Je pense pas être celui de nous deux qui veut le moins être convaincu là.
Ce que tu penses ne me pose aucun problème, mais viens pas me faire un procès d'intention sur le fait que je serais ou pas en train de camper sur mes positions quand toi même tu le fais depuis le début.
Sache que je ne connaissais rien de cette histoire avant ce sujet, mon opinion, elle s'est construite via ce sujet, alors ce que je pense est le résultat de ce que vous avez écrit.
Dans ce genre de débâts il y a deux extrêmes dans l'argumentation, ceux qui disent "c'est comme ça et puis c'est tout !", et ceux qui dise "regardez ça, qu'en pensez vous ?", pour l'instant je constate que la balance penche plutôt du premier côté pour les "anti" et plutôt du second pour les "pro". J'en tire la conclusion que les "anti" sont plus gratuit dans leurs avis que les "pro", et j'en vois plus du côté des "anti" qui semblent vouloir m'imposer leur point de vu que du côté des "pro" qui me laissent plus souvent me faire ma propre idée sur la question (même s'il y a des exceptions, Eric par exemple).
A quel moment dans le message auquel je répond, il y a-t-il autre chose qu'un point de vue imposé ?
Moi je lis les textes, je me documente, j'écoute et je regarde, et je ne vois pas l'antisémitisme sur lequel vous hurlez. Tout ce que je vois, c'est que vous avez des idées auto-alimentées :
Le spectacle est antisémite parce que celui qui le dit est antisémite. La preuve qu'il est antisémite, il fait un spectacle antisémite.
Voilà ce que j'entends depuis le début, excusez-moi de ne pas trouver ça très structuré comme façon de se justifier.
PS : Tu crois sincèrement que ma position ici est la plus confortable ? Lequel de nous deux doit régulièrement justifier son éthique ?
751

@Cassiel
Oui, sérieux, ressortir encore une fois “ah oui mais je dois être un nazi alors j’ai ri à une blague de
Dieudonné”, c’est quand même sacrément lourd à ce moment là du débat.

752

@ Yoshi
Je ne sais pas si ton attitude est confortable ou pas mais quand même : on sort du registre des spectacles parce que justement tant qu’on est dans le spectacle, c’est toujours compliqué, on prend l’interview iranienne, ça te convainc pas, on prend la réponse à Zemmour, ça te convainc toujours pas, on prend l’alliance avec Soral, non plus…
Finalement, à part un coup de fil de Dieudonné pour te dire : "Si si, j’avoue, je suis bien antisémite, qu’est ce qui te convaincrait ?
EDIT : Bon, pour ma part, ce que je crois dire (et je ne pense pas être le seul, ici) c’est
Dieudonné tient hors de ses spectacles des propos clairement racistes, du coup ses blagues sur la Shoah (sujet délicat) prennent une saveur tout à fait particulières. De plus, une frange de son public ou des gens qui se réclament de lui prennent des positions plus manifestement racistes qu’anti-système sans que Dieudonné ne s’en dessolidarise jamais. Bref comme l’a très bien souligné Timbur, le gagne pain de Dieudonné ce n’est plus l’humour, c’est l’ambiguïté.
Alors pour moi,
- soit, il est juste intéressé et dans ces cas là, c’est un irresponsable qui exacerbe les haines entre communautés dans un contexte de crise pour se faire du pognon. Et il est dangereux.
- Soit, il est un idéologue raciste et suffisamment intelligent pour rester assez borderline pour se faire de la publicité et gagner de nouveaux adeptes à son idéologie sans s’aliéner complètement la part de son public qui n’est pas raciste. Et il est dangereux.

753
Finalement, à part un coup de fil de Dieudonné pour te dire : "Si si, j'avoue, je suis bien antisémite, qu'est ce qui te convaincrait ?

:lol:
754
YoshiRyu dit:
PS : Tu crois sincèrement que ma position ici est la plus confortable ? Lequel de nous deux doit régulièrement justifier son éthique ?

Si tu en es à devoir "justifier ton éthique", c'est qu'elle n'est pas très nette.
Je n'ai pas envie, ni besoin d'aller voir en intégralité un spectacle de Dieudonné pour me faire une idée du personnage. J'ai lu des articles, j'ai lu des jugements, j'ai même écouté des extraits de ses "spectacles" ou de ses vidéos.
A partir du moment où la Justice l'a déjà condamné à plusieurs reprises pour antisémitisme et qu'il n'a jamais rien fait pour s'excuser ou expliquer qu'il avait été maladroit ou incompris, ou je-ne-sais-quoi, je ne vais plus lui laisser le bénéfice du doute.
Je considère qu'il est antisémite, point.
755

@Eric : Point par point
> on prend l’interview iranienne
Je ne l’ai pas vu, j’ai seulement vu ce que vous en avez dit, mais je vous fait confiance.
Le truc c’est que comme certain l’on fait remarquer, le contexte de cette vidéo est compliqué.
Donc je préfère éviter d’en tirer des conclusions, au bénéfice du doute.
> on prend la réponse à Zemmour
Pas vu, pas lu (j’ai toujours pas de son au boulot).
> on prend l’alliance avec Soral
L’alliance avec Soral, j’ai lu ce que vous en dites, ce que vous en pensez.
Mais j’ai encore rien vu de tangible qui me permette de penser que Dieudonné soutien Soral (l’inverse oui, mais ça n’est pas le sujet), et puis je n’ai pas lu non plus ce que dit Soral…
Maintenant, si quelqu’un me pointe du doigt un élément qui démontre que Dieudonné soutien Soral (dans les idées et pas dans la démarche, parce qu’on peut considérer que quelqu’un a le droit de l’ouvrir et pas pour autant être d’accord avec ce qu’il dit), alors il faudra que j’aille me farcir les textes de Soral pour savoir qui est ce bonhomme.
Personnellement, avec les éléments que j’ai en main, je penche plutôt pour un provocateur qui va trop loin et qui préfère s’enfoncer que faire marche arrière, qui est fondamentalement intolérant à une portion précise de la communauté juive pour des raisons qui sont à cheval entre la réalité et la parano, mais pas aux juifs dans leur entièreté.
Ceci dit, tout ça reste flou parce que je suis obligé de me construire un avis feutré tant il y a de la désinformation autour des informations (en général, pas sur ce sujet).
Alors tu peux croire que je m’énerve vis à vis d’un message qui me dit que Dieudonné est antisémite, mais non, je m’énerve seulement vis a vis d’un message qui essaye de m’imposer que Dieudonné est antisémite.

756
Eric dit:EDIT : Bon, pour ma part, ce que je crois dire (et je ne pense pas être le seul, ici) c'est Dieudonné tient hors de ses spectacles des propos clairement racistes, du coup ses blagues sur la Shoah (sujet délicat) prennent une saveur tout à fait particulières. De plus, une frange de son public ou des gens qui se réclament de lui prennent des positions plus manifestement racistes qu'anti-système sans que Dieudonné ne s'en dessolidarise jamais. Bref comme l'a très bien souligné Timbur, le gagne pain de Dieudonné ce n'est plus l'humour, c'est l'ambiguïté.
Alors pour moi,
- soit, il est juste intéressé et dans ces cas là, c'est un irresponsable qui exacerbe les haines entre communautés dans un contexte de crise pour se faire du pognon. Et il est dangereux.
- Soit, il est un idéologue raciste et suffisamment intelligent pour rester assez borderline pour se faire de la publicité et gagner de nouveaux adeptes à son idéologie sans s'aliéner complètement la part de son public qui n'est pas raciste. Et il est dangereux.

Je suis d'accord avec ça.
Je vote pour la deuxième hypothèse.
757
Jer dit:Si tu en es à devoir "justifier ton éthique", c'est qu'elle n'est pas très nette.

Et là, tu te rends coupable de diffamation, comme quoi même les "gentils" peuvent faire des trucs "méchants".
A partir de là, j'ai deux possibilité, soit je considère que dans la vie on peut parfois dire des conneries qu'on ne pense pas vraiment (même antisémites), soit je considère comme toi qu'une seule erreur suffit à résumer un individu.
PS : Et grâce à toi, qui affirme que mon éthique n'est pas très nette, je suis encore une fois obligé de me justifier : je ne suis pas antisémite, je ne peux pas, je fais partie de la même éthnie que les juifs, être antisémite consisterait à être raciste à l'égard de moi-même, et si j'ai rien contre les turcs dont les ancestres ont massacrés les miens, faudrait vraiment que je sois tordu pour en vouloir aux juifs qui ne m'ont rien fait.
Je considère qu'il est antisémite, point.

Et tu confirme donc ce que j'ai dit : tu es mal placé pour repprocher à quelqu'un de ne pas vouloir changer d'avis, merci.
758
YoshiRyu dit:
PS : Et grâce à toi, qui affirme que mon éthique n'est pas très nette, je suis encore une fois obligé de me justifier : je ne suis pas antisémite, je ne peux pas, je fais partie de la même éthnie que les juifs, être antisémite consisterait à être raciste à l'égard de moi-même, et si j'ai rien contre les turcs dont les ancestres ont massacrés les miens, faudrait vraiment que je sois tordu pour en vouloir aux juifs qui ne m'ont rien fait.

Croire que parce que l'on est de la même ethnie ne nous rend pas raciste envers cette ethnie c'est illusoire.
C'est ça qui est beau dans les contradictions humaines.

(et je ne veux pas dire que tu l'es)
759

C’est pas faux, mais être raciste à sa propre ethnie, c’est juste débile, et je pense pas qu’il y ait des gens débiles dans cette conversation.

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Eric dit:Quel ennui surtout de te voir dénoncer la pensée binaire de ceux qui n'apprécient pas Dieudonné sur le mode : "ceux qui écoutent Dieudonné sont tous des néonazis", alors qu'aucun d'entre nous n'a jamais dit ça...

Ce doit sûrement être une blague à résonance religieuse :mrgreen:.
Juste comme ça :
maester dit:Dieudonné parvient à merveille à entretenir l’ambiguïté sur son antisémitisme. Sauf que la quenelle révèle son véritable état d'esprit (à savoir un véritable antisémite).
Car vous n'êtes pas sans savoir que la quenelle est repris par pas mal de fachos de merde qui postent des photos d'eux en train de faire la quenelle devant des synagogues ou même devant l'école juive qui a subi l'agression de Mérah.

biskuit dit:Pour celles et ceux qui croiraient encore que cette quenelle resterait de l'ordre d'une bêtise de cour d'école, d'un geste "anti-système" Anelkasien, d'un acronyme mimé...
Détrompez-vous, cela veut dire un peu plus que cela... La quenelle à la Dieudo, c'est "Dans ton cul, le juif!" :evil:
http://k00ls.overblog.com/2013/12/pour- ... 9mite.html
Le geste pue, la parole pue la Peste brune, l'antisémitisme, l'anti-juif.

jmguiche dit:La quenelle n'est pas anodine, ce n'est pas un geste "anti-sioniste", ce qui serait une position politique, c'est un geste raciste.
A moins que cela soit le signe que défendre quelqu'un qui a été condamné pour incitation à la haine raciale, qui s'affiche avec des négationistes et des racistes et agitateurs d'extreme droite est quelque chose de normal maintenant.
C'est peut être un signe de la banalisation de ce genre de propos.

Jer dit:Vouloir nier son antisémitisme viscéral, c'est se montrer complice de sa vision des choses laissant croître la "bête immonde".

etc...
Sur 51 pages, il y en a un paquet. Si je sais encore lire, j'ai quand même plus intérêt à cracher sur Dieudonné, qu'à dire qu'il m'indiffère royalement. Mais ça aussi, ce doit être respectable. Juste un chouilla excessif, mais rien de bien génant... tant que tu juges que le fond est bon.
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Fais-tu seulement la différence entre un spectacle jugé antisémite et des propos tenus en dehors de celui-ci ?
Tous les propos que tu rapporteras en dehors de l'objet jugé sont vains. Tout au plus circonstanciels. Il est très amusant de constater que de ça, par contre, les 51 pages en sont pleines.
Tu voulais parler démonstration, nous voilà en plein dedans.
"Entre les juifs et Hitler, je ne sais pas qui a volé qui"
C'est ta démonstration du caractère antisémite du spectacle ? Pas de contexte, pas de faisceau, pas de recoupement, pas de construction argumentée ? Juste une phrase en pâture ?
Donc si je fais un one-man-show avec cette phrase, mais que je n'ai pas tenu de propos antisémite à côté, le même spectacle n'est plus antisémite ? En clair, toute oeuvre signée une personne jugée antisémite est constitutif d'un art antisémite ? Tu commences à percevoir le glissement ou souhaites-tu que je développe le fil du raisonnement plus loin ?
Pour rappel, je n'ai pas vu le spectacle. & pourtant je dois être en mesure de suivre et comprendre le jugement qui en est fait. On doit appeler cela la charge de la preuve, si je ne m'abuse.
Suis-je autorisé à continuer à te lire ? Ta démonstration - à l'appui de l'objet étudié, hein :wink: - m'intéresse toujours autant.