YoshiRyu dit: Tout à fait d'accord. Donc est-ce que le lancer de nain est un acte antisémite si le nain est juif ? C'est pas ça ...?
Huhu, pas mal ! D'ailleurs, ça m'étonne que Dieudo n'y ait pas encore pensé
La référence (de Jer, j'ai fait que reprendre) n'est pas anodine en fait. C'est le résultat d'un bon exemple de l'incompétence journalistique dans tout sa splendeur. Quelqu'un (je ne sais plus qui) parlait du fait qu'il faudrait interdire les spectacles de Dieudonné au nom de la dignité humaine tout comme ce fut le cas pour le lancer de nain, et que l'interdiction du lancer de nain faisait jurisprudence pour interdire les spectacles en question. Ce qu'un ou une journaliste s'est empressé de reprendre après l'avoir mal compris, et sans vérifier bien entendu, sur le ton suivant : c'est scandaleux, Dieudonné lance des nains durant son spectacle. Autant te dire que c'est symptomatique du comportement de la presse sur cette histoire (mais pas que) et que ça n'a pas manqué de bien la décrédibiliser. Sinon pour le passage de Fox-trot que tu cites, il est drôle, jusqu'à "blanc", après je vois pas le rapport, mais se moquer du rêve américain où tout le monde peut devenir riche, sauf si t'es pas blanc, ça a autant de sens pour moi que Coluche qui disait qu'on est tous égaux mais certain plus que d'autres. (J'ai pas encore lu ton analyse, juste l'extrait que tu as eu la bonne idée de mettre en italique).
YoshiRyu dit: Tout à fait d'accord. Donc est-ce que le lancer de nain est un acte antisémite si le nain est juif ? C'est pas ça ...?
Huhu, pas mal ! D'ailleurs, ça m'étonne que Dieudo n'y ait pas encore pensé
La référence (de Jer, j'ai fait que reprendre) n'est pas anodine en fait. C'est le résultat d'un bon exemple de l'incompétence journalistique dans tout sa splendeur. Quelqu'un (je ne sais plus qui) parlait du fait qu'il faudrait interdire les spectacles de Dieudonné au nom de la dignité humaine tout comme ce fut le cas pour le lancer de nain, et que l'interdiction du lancer de nain faisait jurisprudence pour interdire les spectacles en question. .
Franchement, c'est un exemple d'incompétence journalistique, pas une preuve de chasse aux sorcières. Si tu es capable de mettre l'interview de Dieudonné sur la TV iranienne au bénéfice du doute, tu devrais appliquer le même bénéfice du doute à la presse. Comme tu le dis, ce genre de connerie des journalistes, on en trouve sur énormément de sujets et ça pose le problème d'une actualité qui veut/doit être toujours dans l'immédiateté. Moi, j'avais posé la question à Viking qui disait que c'était toujours une faute d'interdire un spectacle
YoshiRyu dit:Sinon pour le passage de Fox-trot que tu cites, il est drôle, jusqu'à "blanc", après je vois pas le rapport, mais se moquer du rêve américain où tout le monde peut devenir riche, sauf si t'es pas blanc, ça a autant de sens pour moi que Coluche qui disait qu'on est tous égaux mais certain plus que d'autres.
Ah bah oui, tout à fait d'accord. Mais le problème n'est pas là, il se trouve dans la "conclusion". In cauda venenum, comme disent les avocats (le poison se trouve dans la queue). Je te conseille surtout de regarder l'extrait avant qu'on le retire, c'est quand même plus "parlant".
Eric dit:Franchement, c'est un exemple d'incompétence journalistique, pas une preuve de chasse aux sorcières. Si tu es capable de mettre l'interview de Dieudonné sur la TV iranienne au bénéfice du doute, tu devrais appliquer le même bénéfice du doute à la presse.
Je n'ai jamais parlé de chasse aux sorcières... Et je te rassure, je n'accorde plus grand crédit à la presse depuis bien longtemps. Juste que là pour le coup, on voit bien comme le journaliste de base se comporte, sautant sur la moindre occasion de se scandaliser sans prendre la peine de se renseigner sur le sujet qu'il aborde. Et c'est assez impressionnant je trouve de voir un journaliste affirmer une telle énormité sans même se poser de question.
YoshiRyu dit:Ce qu'un ou une journaliste s'est empressé de reprendre après l'avoir mal compris, et sans vérifier bien entendu, sur le ton suivant : c'est scandaleux, Dieudonné lance des nains durant son spectacle. Autant te dire que c'est symptomatique du comportement de la presse sur cette histoire (mais pas que) et que ça n'a pas manqué de bien la décrédibiliser.
Je n'ai pas suivi le sujet depuis un moment et j'ai un peu la flemme de lire tout ce que j'ai raté mais je vais quand même réagir là-dessus, même si c'est un détail. Il se trouve que je connais assez bien la journaliste qui a fait cette bourde. Car oui, c'est une bourde, un lapsus, parfaitement malheureux et, dans le contexte, assez dramatique, certes, mais c'est un lapsus. Quand on est journaliste radio, on parle pendant des heures, et on finit toujours par dire une connerie, des fois c'est une connerie que l'on pense vraiment, des fois, ce sont juste des mots qui sortent n'importe comment et qui ne seraient pas sortis si on avait juste réfléchit à ce qu'on dit. Là, elle a préparé trop rapidement son interview, elle était préoccupée par autre chose et ne s'est pas reprise en lâchant cette énormité. Je peux vous dire qu'elle s'en mord les doigts et qu'elle ne comprend pas comment elle a pu dire un truc pareil sans s'en rendre compte. TOUS les journalistes radio finissent par dire un truc de travers et heureusement, en général, c'est vite oublié. Là, dans le contexte, ça a été repris en boucle ... et on peut malheureusement le comprendre. Il faut savoir que suite à cela, sa situation professionnelle a prit une sacré claque alors qu'elle bosse depuis des années comme journaliste et qu'elle a prouvé son professionnalisme.
@Albumine Tagada : Oui, la conclusion, elle est l’expression de la paranoïa de Dieudonné, mais je ne l’ai jamais nié cette paranoïa. Je suis assez d’accord avec le fait que le Crif et la Licra aient trop de pouvoir et que l’antisémitisme soit trop mis en avant par rapport aux autres formes des racismes, mais le rêve américain inégal, c’était surtout un problème opposant les chrétiens blancs aux autres éthnies qui ont colonisé l’amérique, ça n’a pas trop rapport avec le peuple juif pour le coup.
Eric dit:Franchement, c'est un exemple d'incompétence journalistique, pas une preuve de chasse aux sorcières. Si tu es capable de mettre l'interview de Dieudonné sur la TV iranienne au bénéfice du doute, tu devrais appliquer le même bénéfice du doute à la presse.
Je n'ai jamais parlé de chasse aux sorcières... .
Ce qui me gênait, c'était le "C'est symptomatique de l'attitude de la presse dans cette affaire". J'ai bien vu que tu avais précisé le "pas que" mais je persiste à penser que le "dans cette affaire" était de trop, c'est l'attitude de la presse en général. Et la précision de Tom me fait dire que j'ai eu tort de parler d'incompétence et que j'aurais moi-même dû m'en tenir au problème de l'immédiateté. En fait, c'est peut-être finalement l'avantage de cette discussion de 50 pages, elle tourne peut-être plus en spirale qu'en rond, elle oblige à aller plus loin que nos réactions immédiates. Et puis, l'avantage de la bourde journalistique, c'est peut-être d'avoir mis en lumière la "jurisprudence du lancer de nain" (je doute fort qu'on en aurait tant parlé si il n'y avait pas eu cette gaffe. Or, c'est intéressant parce que ça rappelle justement que même dans le cadre du spectacle, on ne peut pas tout faire, tout montrer, tout dire.
@Tom : Certains considèrent que Dieudonné est dangeureux à cause de ce qu’il dit et qu’il faudrait lui couper la parole. Bourde ou pas, tu ne penses pas que la parole d’une journaliste est encore plus importante que celle d’un humoriste et que c’est bien plus grave qu’une journaliste diffame une personne publiquement à la radio et avec une crédibilité qui est supposée être bien plus importante ? Qui te dis que demain un journaliste ne va pas aller dire que les auteurs du Jungle Speed sont pédophiles juste parce qu’il aura lu mon message ici ? Alors peut-être que tous les journalistes finissent par dire un truc de travers, mais il y a truc et truc, se tromper sur le nom du dernier album de machin chose, ou sur la date de sortie du film de truc muche, c’est pas bien grave, mais là c’est pas anodin et la journaliste en question avait le devoir de traiter ce sujet avec un maximum de professionnalisme. Et le fait que tu me dises que c’est une journaliste professionnelle n’est pas là une circonstance atténuante mais plutôt agravante. Maintenant, c’est pas la personne qui m’interesse dans cette histoire, c’est l’histoire elle-même.
@ YoshiRyu Là, j’ai un regard particulier parce que c’est une copine. Est-ce que cette gaffe est excusable ? Non. Mais qu’il soit question qu’elle se retrouve placardisée à cause de ça, là je suis un peu atterré. Il y a un truc sur l’immédiateté ( dont parle Eric ) et l’“hystérisation” du contexte qui me chiffonnent et m’effraient un peu. Franchement, elle est traînée dans la boue en ce moment. Quand au moment de faire une gaffe, malheureusement, personne ne le choisit. là c’était juste clairement le mauvais moment.
ce qui est amusant c’est qu’on oublie que Valls n’aime pas les noir mais que lui il a le droit que la France tue du malien pour voler de l’uranium que les communistes se ballade avec un marteau et une faucille alors qu’ils ont déporté des gens pour les tuer , et y compris des juifs parce qu’il étaient juif , du coup visiblement les juifs mort dans les camps ne sont pas équivalents Patrick Cohen peut continuer a défendre l’extermination du palestinien comme moyen de développement , mais ça ça n’attire pas la haine comme quoi
du coup on comprend mieux pourquoi certain désœuvré vont prendre part au djyhad , tout ça pour faire chier un mec qui au final dit que la shoa ne donne pas tous les droits, et qui a force d’être insulté se lâche en tous cas continuons a faire de la pub , a dieudo il est en manque d’argent et de nombreux pays arabes lui tende les bras
Et puis, l'avantage de la bourde journalistique, c'est peut-être d'avoir mis en lumière la "jurisprudence du lancer de nain" (je doute fort qu'on en aurait tant parlé si il n'y avait pas eu cette gaffe. Or, c'est intéressant parce que ça rappelle justement que même dans le cadre du spectacle, on ne peut pas tout faire, tout montrer, tout dire.
Mettre dans le même sac le lancer de nains et exprimer des idées me paraît vraiment abusé, Eric. Laisser tout dire ou laisser tout faire, c'est pas tout à fait pareil tu en conviendras?
@Tom Après, comme je l’ai dit en conclusion de mon message précédent, c’est l’histoire qui m’intéresse, pas la personne. Je n’ai pas le point de vue adequat pour me permettre de juger la personne, est-ce la faute de la journaliste qui s’est mal renseignée, de son assistant qui a mal préparé les fiches, de son patron qui lui a donné trop de travail, je ne sais pas. Ce qui m’inquiète, c’est de me dire que l’on ne peut pas se fier à la presse sur des sujets importants. Le fait qu’elle se retrouve placardisée, c’est moche et ça ne me fait pas plaisir, je ne souhaite jamais de mal à personne moi (à une exception près, mais c’est lui qui a commencé !)
Et puis, l'avantage de la bourde journalistique, c'est peut-être d'avoir mis en lumière la "jurisprudence du lancer de nain" (je doute fort qu'on en aurait tant parlé si il n'y avait pas eu cette gaffe. Or, c'est intéressant parce que ça rappelle justement que même dans le cadre du spectacle, on ne peut pas tout faire, tout montrer, tout dire.
Mettre dans le même sac le lancer de nains et exprimer des idées me paraît vraiment abusé, Eric. Laisser tout dire ou laisser tout faire, c'est pas tout à fait pareil tu en conviendras?
Mais j'en conviens tout à fait D'ailleurs la juriste interviewée lors de la bourde "Lancer de nain" explique très bien la différence. Seulement cette explication me laisse un questionnement attention point Godwin, je rappelle que j'ai voté "Non" à la question du sondage et que je pense que c'était une faute juridique d'interdire le spectacle Le mur Est ce qu'on pourrait envisager un spectacle basé sur la lecture publique de Mein Kampf, ou du Protocole des sages de Sion ? (et je reprécise, un tel spectacle n'aurait à mes yeux rien à voir avec Le mur) Est ce qu'il faudrait l'interdire ? Je serais plutôt partisan de l'interdiction. Pourtant, là, on est bien dans le laisser tout dire.
@Eric : Il peut y avoir des exceptions au “laisser tout dire”, Mein Kampf n’est pas seulement un livre mais aussi un outil de propagande, et en tant que tel il peut-être considéré comme une exception à la liberté d’expression.
Voilà enfin notre point de désaccord, Eric : je ne crois pas qu’on doive l’interdire. Je n’en suis pas sûr, je doute, des fois je change d’avis (le doute est mon moteur, je le revendique), mais aujourd’hui là, maintenant je ne vois pas bien au nom de quoi on l’interdirait. A nous de répondre, de critiquer, de contredire, de manifester, d’expliquer… Enfin il me semble.
NB : la question soulevée ici dépasse de très loin l’ “affaire” Dieudonné, la question est plutôt celle des limites juridiques à la liberté d’expression (en fait c’est même la question de la prévention dans ce domaine)
YoshiRyu dit:@Eric : Il peut y avoir des exceptions au “laisser tout dire”, Mein Kampf n’est pas seulement un livre mais aussi un outil de propagande, et en tant que tel il peut-être considérer comme une exception à la liberté d’expression.
Bah oui, mais c’est justement là que ça devient très compliqué, parce que finalement, on peut quand même considérer que tout spectacle d’un humoriste (ou de tout autre artiste) engagé (ce qui ne concerne pas que Dieudonné, hein, on peut évoquer Guy Bedos, Didier Porte et d’autre) est un outil de propagande. Tu n’as pas le son donc je te donne la réponse de la juriste qui expliquer pourquoi la jurisprudence “Lancer de nain” ne peut pas s’appliquer pour une interdiction totale de “Le mur”, Le lancer de nain est une atteinte à la dignité de la personne sur scène, elle-même. Du coup, je me demande un peu quelles sont les autres limites à la liberté d’expression et si notre cadre judiciaire est suffisant. On a beaucoup discuté ici de la décision du Tribunal Administratif de Nantes, on n’a pas cité celle du TA d’Orléans, je n’arrive pas à savoir si les TA des autres villes où le spectacle a été interdit (12, je crois) ont été saisis et quels verdicts ont été rendus et sur quels arguments @ Viking : Il est possible (et pas grave) qu’on soit en désaccord, ceci dit quand je dis “Je serais plutôt pour”, c’est bien parce que je suis très conscient que cela reste très compliqué et discutable et que mon avis est loin d’être définitivement tranché sur ce point précis. Bien sûr que critiquer, contredire est l’idéal. Seulement, est-ce toujours possible ? Surtout quand on parle de spectacle où la mise à distance critique est tellement difficile(pour un matériel écrit, c’est un peu différent) Bref, le “laisser tout dire” n’est-il pas finalement un peu coupable d’idéalisme ?
YoshiRyu dit:Le problème, c'est que, d'après ce qu'on m'a expliqué, ce texte est très insidieux...
Mein Kampf ? Non, je t'assure que le bonhomme exprimait assez clairement ses intentions, notamment en matière militaire et particulièrement concernant la France.
@ Viking : Il est possible (et pas grave) qu'on soit en désaccord, ceci dit quand je dis "Je serais plutôt pour", c'est bien parce que je suis très conscient que cela reste très compliqué et discutable et que mon avis est loin d'être définitivement tranché sur ce point précis. Bien sûr que critiquer, contredire est l'idéal. Seulement, est-ce toujours possible ? Surtout quand on parle de spectacle où la mise à distance critique est tellement difficile(pour un matériel écrit, c'est un peu différent) Bref, le "laisser tout dire" n'est-il pas finalement un peu coupable d'idéalisme ?
Penser que la justice va toujours pouvoir trancher ces cas-là de manière juste est aussi une forme d'idéalisme, non?
@ Viking : Il est possible (et pas grave) qu'on soit en désaccord, ceci dit quand je dis "Je serais plutôt pour", c'est bien parce que je suis très conscient que cela reste très compliqué et discutable et que mon avis est loin d'être définitivement tranché sur ce point précis. Bien sûr que critiquer, contredire est l'idéal. Seulement, est-ce toujours possible ? Surtout quand on parle de spectacle où la mise à distance critique est tellement difficile(pour un matériel écrit, c'est un peu différent) Bref, le "laisser tout dire" n'est-il pas finalement un peu coupable d'idéalisme ?
Penser que la justice va toujours pouvoir trancher ces cas-là de manière juste est aussi une forme d'idéalisme, non?
C'est vrai aussi (mais la question de savoir si la justice peut trancher de manière juste, ça s'applique à beaucoup d'autres situations, non ?) Pour moi, la question reste posée, peut-il y avoir (au sens juridique) des mesures préventives aux délits d'expression ?
et de nombreux pays arabes lui tende les bras