[sondage] C'est une quenelle de combien ?

Vous dites ?!
821
loic dit:je rappelle que Hortefeux a été reconnu coupable de propos raciste et qu'il a été maintenu dans ses fonctions de ministre de la République. Le même propos sur le Juifs ne l'aurait pas permis de rester en poste (ce qui aurait été logique vu que c'est inadmissible, mais c'est illogique qu'il n'est pas été démis de ces fonctions le jour du verdict).

Euh là, tu spécules, tu n'en sais absolument rien
Edit : Moi non plus d'ailleurs et je trouve déjà scandaleux qu'Hortefeux soit resté à son poste
822
Mathias dit:
Le problème, c'est que chez les partisans de Dieudonné, il y en a visiblement pas mal qui ne se rappellent pas que ça a eu lieu. Ou qui s'en rappellent mais que ça n'émeut pas plus que ça.

Tu extrapoles je pense. Parce que Dieudo est tout sauf négationiste. Ou alors, il essaye de parler d'un truc qui n'existe pas, ce qui serait aller assez loin, surtout si son public est premier degré. Donc, clairement, je n'ai pas encore vu de propos de Dieudo cherchant à faire croire qu'elle n'a pas eu lieu.
Mais peut être que son public croit qu'elle n'existe pas et qu'il pense que ça reste un truc sans importance.
Mathias dit:
Mais ce que je vois et j'entends souvent, chez les défenseurs de Dieudonné, c'est simplement qu'il ne faut pas l'interdire. Et c'est tout. Ils ne parlent même pas de le critiquer. Et pour cause : ceux qui protestent contre son interdiction sont souvent des gens qui l'admirent. Pas tous évidemment, je ne veux pas faire de généralités. Mais ça existe. Et ça, ça me fait bien plus peur que Dieudo lui-même et ses conneries.

Y'a des cons partout, et ce qui fait qu'ils sont durs à combattre. Ceux-là ne sont pas plus dangereux que d'autres. Essayons de les combattre du mieux possible.
823
Eric dit:
loic dit:je rappelle que Hortefeux a été reconnu coupable de propos raciste et qu'il a été maintenu dans ses fonctions de ministre de la République. Le même propos sur le Juifs ne l'aurait pas permis de rester en poste (ce qui aurait été logique vu que c'est inadmissible, mais c'est illogique qu'il n'est pas été démis de ces fonctions le jour du verdict).

Euh là, tu spécules, tu n'en sais absolument rien

En effet, mais sur un seul point. Tout le reste est vrai, et même sans ma spéculation, ça reste inadmissible. Mais je vois mal la LICRA resté les bras croisés sur une affaire de cette importance. Mais, en effet, c'est de la spéculation. Mais, comme je l'ai dit, autant j'ai tendance à penser qu'il crie au loup trop facilement, autant là, je trouverais ça normal.
824
Mathias dit:
Bon Patrick Cohen a dit que Dieudonné était un cerveau malade. Bon d'accord, c'est insultant et il n'aurait pas dû dire ça publiquement. Même si c'est sans doute vrai. Moi je ne sais pas si Dieudonné est réellement antisémite ou pas, par contre je suis à peu près persuadé qu'il a fondu un plomb. Mais bon, effectivement, un journaliste qui a autant d'audience que Patrick Cohen ne devrait pas dire ça lors d'une émission. D'accord.
Cependant, en réponse, Dieudonné a dit et répété, au premier degré, qu'il trouvait dommage que les chambres à gaz ne soient plus utilisées.

Alors j'avoue de pas savoir que le propos était de Cohen (j'avais pas retenu). Maintenant, désolé, mais pour moi, les propos de Cohen sont du premier degré, et ceux de Dieudo, du second. Enfin, les propos auxquels je pense sont ceux qui disent "Dieudonné n'est pas drôle, normal, c'est un nègre". Dans le contexte où je l'ai entendu, c'est une insulte raciste (et tu peux changer Dieudo par n'importe qui d'autre de Noir, ça ne changera rien à mon avis). La réplique de Dieudo est du second degré dans le texte. A partir du moment où tu penses que Cohen faisait du second degré et Dieudo du premier, pour cette affaire en particulier, on ne sera pas d'accord, en effet, car pour moi, il n'y a pas l'ombre d'un doute.
825
YoshiRyu dit:
Zemour s'est fait incendier il y a quelques années pour avoir dit que si les flics controlaient plus souvent les magrebins que les autres, c'est parce que statistiquement, il y a une plus grande partie de délits qui sont commis par des magrébins, la teneur des propos est la même.

Euh, je comprends pas ce que cet exemple vient faire dans ton explication, Zemmour a été condamné pour propos racistes
826
tom vuarchex dit:
loic dit:Si tu considères que ce sketch appelle à la libération de Fofana sous prétexte qu'il a commis un crime contre un Juif, on va pouvoir arrêté ici ce débat, car pour moi, ce n'est absolument pas ce qu'il dit. Très clairement, et sans la moindre ambiguité, Dieudonné dénonce dans ce sketch un deux poids deux mesures qu'il juge insupportable.

Oui mais , comme toujours avec Dieudonné, ( et comme ça a déjà été signalé dans ce fil ), il brouille le message en faisant n'importe quoi hors scène :
http://www.liberation.fr/societe/2014/01/14/quand-dieudonne-accuse-le-president-de-la-licra-d-antisemitisme_972493
et
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20131227.OBS0807/quand-dieudonne-s-allie-a-robert-faurisson-et-youssouf-fofana.html
Allant jusqu'à s'associer avec Fofana dans une attaque juridique contre le président de la Licra.
Alors donc, il blague quand il demande la libération de Fofana, pourquoi pas, les proches de sa victime apprécieront, mais manifestement il ne le considère pas comme infréquentable, loin de là ... ça doit être du méta-humour 25ème degré surement ... trop high level pour moi, je vais rester à une analyse basique.

Y'a jamais eu de suites à ma connaissance. C'est très con et de très mauvais goût, je ne vais pas m'amuser à dire le contraire. Sur une analyse basique, il est con, comme le mec qui dit qu'il ne trouve pas de travail parce que les immigrés l'ont déjà pris. C'est très con.
Tu as un avis clair et net sur la situation, pas moi et je continue à regarder ce qu'il se dit. S'il y a peu de chances que j'aille à un spectacle de Dieudo, ce sera plus pour ses déboires avec le fisc qu'avec la LICRA.
827
loic dit:Mais j'ai beau avoir pas mal lu sur le sujet, j'ai encore du mal à cerner les racines de l'antisémitisme (je ne nie pas l'antisémitisme, juste que ces racines qui remontent à au moins un millénaire sont assez difficile à cerner dans les ouvrages que j'ai lu sur le sujet). Ca reste en grande partie dû au fait que ce sentiment étant très vieux, il est évidemment difficile de bien voir d'où il a pu arriver (les écrits de l'époque étant peu nombreux). Et je pense que le préjugé selon lequel il dirigerait le monde a plus joué que celui de la richesse (même si en effet ça va de pair.


Je ne sais pas ce que ça vaut, mais je me rappel avoir vu un reportage sur l'antisémitisme qui expliquait qu'une des causes originelles venait du fait que durant le Moyen-âge les cathos n'avaient pas le droit de prêter de l'argent en prenant des intérêts dessus alors que la religion juive ne l'interdisait pas du coup ils ont pu s'enrichir ce qui a engendré des jalousies et finalement => antisémitisme.
C'est très schématisé et fortement résumé mais c'était un truc dans ce goût là.
828
daroul dit:
Le débat va pouvoir continuer, alors, parce que je suis convaincu qu'Eric ne voulait absolument pas pointer du doigt le fait qu'il demande la libération de Fofana, mais bien la diatribe de Dieudonné elle-même, qui va profiter de cet événement judiciaire pour se lancer une nouvelle fois dans un discours présentant la justice et la politique comme noyautée par un lobby juif.

Euh, je n'ai pas entendu ça. Comme je l'ai dit, quand je regarde une vidéo de Dieudo, j'essaye de n'avoir aucun a priori. Donc, forcément, Eric qui la regarde en considérant Dieudo comme antisémite ne peut pas avoir le même discours que moi, c'est une évidence.
Après, comme je l'ai dit, je ne suis pas allé au bout, donc j'essaierais de prendre le temps de la regarder entièrement pour savoir de quoi il retourne exactement.
829
shambhala dit:
loic dit:Mais j'ai beau avoir pas mal lu sur le sujet, j'ai encore du mal à cerner les racines de l'antisémitisme (je ne nie pas l'antisémitisme, juste que ces racines qui remontent à au moins un millénaire sont assez difficile à cerner dans les ouvrages que j'ai lu sur le sujet). Ca reste en grande partie dû au fait que ce sentiment étant très vieux, il est évidemment difficile de bien voir d'où il a pu arriver (les écrits de l'époque étant peu nombreux). Et je pense que le préjugé selon lequel il dirigerait le monde a plus joué que celui de la richesse (même si en effet ça va de pair.


Je ne sais pas ce que ça vaut, mais je me rappel avoir vu un reportage sur l'antisémitisme qui expliquait qu'une des causes originelles venait du fait que durant le Moyen-âge les cathos n'avaient pas le droit de prêter de l'argent en prenant des intérêts dessus alors que la religion juive ne l'interdisait pas du coup ils ont pu s'enrichir ce qui a engendré des jalousies et finalement => antisémitisme.
C'est très schématisé et fortement résumé mais c'était un truc dans ce goût là.

C'est pas aussi lié au fait que les Juifs sont accusés d'être responsable de la mort du Christ ?
830
YoshiRyu dit:
Ne pas confondre paranoia et racisme, c'est pas la même chose.
Si je te dis que les juifs controlent le monde, c'est de la parano.
Si je te dis que les juifs sont dégoutants, c'est du racisme.

Ben honnêtement, je ne comprends pas le distinguo que tu fais, à ce niveau-là. Les deux sont des présupposés, les deux sont des visions réductrices et avilissantes d'un groupe de personne en fonction de leur origine. Et ce, que tu remplaces le terme "juif" par "rom", "arabe" ou "vénusiens".
D'autant plus que la domination du monde par les Juifs est une vieille lune éculée de toute la littérature antisémite depuis le Protocole des Sages de Sion. Et LoÏc, si le sujet t'intéresse, vraiment je ne peux que te conseiller la bédé Le Complot de Will Eisner, qui retrace l'histoire des Protocoles des Sages de Sion, un pilier de cette idée fondatrice de l'antisémitisme "moderne" (qui ajoute à l'antisémitisme moyen-âgeux - lié à la mort du Christ et à l'usure, comme dit plus haut - une notion de gouvernement universel et occulte visant à plonger la communauté des Chrétiens dans la guerre et l'immoralité afin de pervertir les hommes, puis accomplir la restauration de Sion.)
831

Dans le reportage c’était plus une cause rajoutée par la suite pour accentuer le côté diabolique des mecs mais pas une raison qui a engendré l’antisémitisme.
Mais encore une fois c’était une enquête donc un point de vue je n’ai pas cherché à vérifier à l’époque et ça me semblait tenir la route.

832
loic dit: j'essaierais de prendre le temps de la regarder entièrement pour savoir de quoi il retourne exactement.

Oui et tant qu'à faire regarde un peu l'affaire Saïd Boubarach et Ilian Alimi et viens nous dire, toi qui n'a pas d'a-priori, comment tu comprends le "sketch" de Dieudonné. Prête tout particulièrement attention à la manière dont il retransmet les propos du rabbin Bernheim en gardant à l'esprit que la déclaration complète du rabbin après que les assassins aient prétendu que la victime leur avait lancé des injures racistes c'était
En tout état de cause, des insultes ne peuvent pas justifier des violences physiques et, encore moins, la mort d'un homme. La violence est insupportable. Elle l'est encore plus si elle instrumentalise et dévoie le noble combat contre le racisme et l'antisémitisme

Compare ce que le rabbin dit "la violence des assassins est agravée par le fait qu'ils prétendent avoir agi à cause d'insultes antisémites" et ce que Dieudonné lui fait dire...
Mais en même temps, vu que pour toi, ça ne change rien et ne doit rien changer à ta vision des spectacles de Dieudonné, je ne sais pas si c'est très utile...
833
Albumine Tagada dit:Ben honnêtement, je ne comprends pas le distinguo que tu fais, à ce niveau-là.

L'un est inné, l'autre est acquis.
L'acquisition est circonstantielle.
Si je te dis que les cathos controlent les USA, et que les juifs controlent les USA, où est la différence ?
Si je te dis que tu es moche, je t'insulte.
Si je te dis que tu controle la France, je dit un truc vrai ou faux, mais en aucun cas je ne t'ai insulté.
Le racisme, c'est faire une généralité innée sur une éthnie.
Mais dire qu'une éthnie controle le monde, c'est pas une généralité innée, c'est un acquis.
Admettons que demain par un concours de circonstance, cette ethnie prennent effectivement le controle du monde, alors dire que cette ethnie controle le monde sera vrai mais raciste ?
Aujourd'hui, les hommes controlent le monde, et si dire ça n'est pas être sexiste, alors dire que les juifs controlent le monde n'est pas non plus raciste.
Si tu me dis que les arméniens sont moches, c'est raciste.
Si tu me dis que les arméniens controlent les banques, c'est une betise paranoïaque, mais pas raciste.
On ne peut pas lier une acquisition à une hérédité, si tu dis que les arméniens controlent les banques, tu ne considère par qu'ils le font parce que c'est dans leurs gênes, mais parce que l'histoire les a mené là, que ce soit vrai ou faux.
Le racisme, c'est de croire qu'il y a une différence fondamentale entre les hommes.
Or le pouvoir n'est pas une caractéristique fondamentale.
834
YoshiRyu dit:Si je te dis que tu es moche, je t'insulte.

Je ne suis pas d'accord avec ça.
Si tu dis à une personne qui est vraiment moche qu'elle est moche, est-ce encore de l'insulte ?
Ca sera peut-être blessant, mais vrai.
En élargissant, si tu peux trouver une ethnie dont tous les membres sont laids à faire peur, les traiter de moche ne sera pas une insulte.
Le racisme c'est avant tout établir une hiérarchie entre des "races". Le blanc supérieur au jaune, lui-même supérieur au noir, ce genre de choses, à partir de critères ethnocentrés.
C'est ce qu'explique très bien Claude Lévi-Strauss dans "Race et Histoire".
835
YoshiRyu dit:
Albumine Tagada dit:Ben honnêtement, je ne comprends pas le distinguo que tu fais, à ce niveau-là.

L'un est inné, l'autre est acquis.
L'acquisition est circonstantielle.

Pas du tout, puisque dans la pensée antisémite moderne, cette "domination" du monde devient consubstantielle à la judéïté. Et devient donc héréditaire. Tu appliques là une théorie du racisme qui n'a plus court depuis longtemps. Le racisme prend bien des formes et s'y mêle des aspects culturels. Si je dis que les Roms sont tous des voleurs, tu te doutes bien qu'ils n'ont pas le gène du vol. Pourtant, une telle déclaration me paraît foncièrement raciste.
836
shambhala dit:Je ne sais pas ce que ça vaut, mais je me rappel avoir vu un reportage sur l'antisémitisme qui expliquait qu'une des causes originelles venait du fait que durant le Moyen-âge les cathos n'avaient pas le droit de prêter de l'argent en prenant des intérêts dessus alors que la religion juive ne l'interdisait pas du coup ils ont pu s'enrichir ce qui a engendré des jalousies et finalement => antisémitisme.

Je n'ai pas vu ton reportage, mais une ancienne lecture me revient à l'esprit et va dans ton sens. En gros, un chrétien n'avait pas le droit de prêter de l'argent à un autre chrétien en lui demandant des intérêts. L'idée aurait alors germé, de prendre comme intermédiaire un juif. Le chrétien prêtait au juif et lui demandait des intérêts, le juif reprêtait au second chrétien et lui demandait lui aussi des intérêts. L'interdit est contourné, c'est aussi le début des banques. Je n'ai pas de source précise, désolé.
837
loic dit:
daroul dit:
Le débat va pouvoir continuer, alors, parce que je suis convaincu qu'Eric ne voulait absolument pas pointer du doigt le fait qu'il demande la libération de Fofana, mais bien la diatribe de Dieudonné elle-même, qui va profiter de cet événement judiciaire pour se lancer une nouvelle fois dans un discours présentant la justice et la politique comme noyautée par un lobby juif.

Euh, je n'ai pas entendu ça. Comme je l'ai dit, quand je regarde une vidéo de Dieudo, j'essaye de n'avoir aucun a priori. Donc, forcément, Eric qui la regarde en considérant Dieudo comme antisémite ne peut pas avoir le même discours que moi, c'est une évidence.
Après, comme je l'ai dit, je ne suis pas allé au bout, donc j'essaierais de prendre le temps de la regarder entièrement pour savoir de quoi il retourne exactement.

Quand je regarde une vidéo, quelle qu'elle soit, je ne peux pas mettre mes sensibilités en berne, ni oublier de manière fort convenable tout ce que je sais sur la ou les personnes qui en sont à l'origine. De même pour un livre. J'ai lu Voyage au bout de la Nuit avant de savoir qui était Céline. Je ne pourrais plus lire ce livre et ressentir la même chose à présent.
On ne peut pas être neutre en regardant une vidéo ou en lisant un bouquin. Ca n'existe pas, la neutralité totale, et l'objectivité parfaite non plus. Et quand bien même cela existerait, il faut être de mauvaise foi pour ne pas voir que Dieudonné fait de la récup' politicienne bas de gamme avec cette affaire, et qu'il tronque et truque les discours de ses opposants pour se donner le bon rôle.
838
daroul dit: Dieudonné fait de la récup' politicienne bas de gamme avec cette affaire, et qu'il tronque et truque les discours de ses opposants pour se donner le bon rôle.

Le problème étant que ses adversaires utilisent les mêmes armes contre lui.
839
daroul dit:
J'ai lu Voyage au bout de la Nuit avant de savoir qui était Céline. Je ne pourrais plus lire ce livre et ressentir la même chose à présent.

J'en ai parlé plus haut avec Eric. Pour moi, c'est le degré 0 de l'esprit critique. Dire ce bouquin est génial, puis je ne peux plus le lire parce que je sais qui l'a écrit est pour moi extrêmement grave et reflète le début de l'abandon de la critique.
C'est mon avis, tu ne le partages, tu n'es pas le seul, mais lire un texte avec autant de filtres déformants est pour moi très grave.
Voilà, je l'ai déjà dit, je ne m'étendrais pas dessus.
840
loic dit:
Mathias dit:
Bon Patrick Cohen a dit que Dieudonné était un cerveau malade. Bon d'accord, c'est insultant et il n'aurait pas dû dire ça publiquement. Même si c'est sans doute vrai. Moi je ne sais pas si Dieudonné est réellement antisémite ou pas, par contre je suis à peu près persuadé qu'il a fondu un plomb. Mais bon, effectivement, un journaliste qui a autant d'audience que Patrick Cohen ne devrait pas dire ça lors d'une émission. D'accord.
Cependant, en réponse, Dieudonné a dit et répété, au premier degré, qu'il trouvait dommage que les chambres à gaz ne soient plus utilisées.

Alors j'avoue de pas savoir que le propos était de Cohen (j'avais pas retenu). Maintenant, désolé, mais pour moi, les propos de Cohen sont du premier degré, et ceux de Dieudo, du second. Enfin, les propos auxquels je pense sont ceux qui disent "Dieudonné n'est pas drôle, normal, c'est un nègre". Dans le contexte où je l'ai entendu, c'est une insulte raciste (et tu peux changer Dieudo par n'importe qui d'autre de Noir, ça ne changera rien à mon avis). La réplique de Dieudo est du second degré dans le texte. A partir du moment où tu penses que Cohen faisait du second degré et Dieudo du premier, pour cette affaire en particulier, on ne sera pas d'accord, en effet, car pour moi, il n'y a pas l'ombre d'un doute.

Non, comme je l'ai déjà écrit plus haut, Dieudonné ne fait pas de second degré. Mais alors pas du tout.
Le second degré, comme tu le sait, consiste à se mettre dans la peau de quelqu'un et d'adopter son attitude pour mieux la dénoncer. Un exemple célèbre : le CRS arabe, le sketch où Coluche se met dans la peau d'un poivrot franchouillard et raciste pour montrer le ridicule de ce genre de de comportement. Il tiens des propos racistes pour les dénoncer.
On n'est pas du tout dans ce registre avec Dieudonné. Il n'imite pas des antisémites pour les ridiculiser. Vraiment pas. Encore une fois, je ne sais pas s'il est réellement antisémite car je ne suis pas dans sa tête. Mais certains de ses propos le sont, et au premier degré.
Et puis, tu m'as mal lu. Je n'ai jamais écrit que Patrick Cohen a fait du second degré. J'ai juste expliqué que les propos de Cohen avait été insultants pour une personne alors que ceux de Dieudonné l'ont été pour l'ensemble d'une catégorie de personnes, et en faisant une référence pour le moins nauséabonde à l'Holocauste. Ce qui me semble plus grave qu'une simple insulte personnelle, même si je ne minimise pas cette dernière. Si Dieudonné s'était simplement contenté de répondre à Cohen, et à lui seul, même en l'insultant, mais sans parler des chambres à gaz ni de faire référence aux juifs et tout le reste, on ne serait pas en train de débattre sur 58 pages.