Eric dit: Compare ce que le rabbin dit "la violence des assassins est agravée par le fait qu'ils prétendent avoir agi à cause d'insultes antisémites" et ce que Dieudonné lui fait dire...
Il lui fait dire que des insultes antisémites ont été prononcés. La vidéo indique clairement le fait que le rabbin condamne le fait que les insultes soient une justification. Ce que Dieudo condamne, c'est le fait que cette déclaration laisse entendre que des insultes ont été proférées. La citation que tu indiques, je ne l'ai pas retrouvé. J'ai retrouvé l'autre, que tu cites aussi : "En tout état de cause, des insultes ne peuvent pas justifier des violences physiques et, encore moins, la mort d'un homme. La violence est insupportable. Elle l'est encore plus si elle instrumentalise et dévoie le noble combat contre le racisme et l'antisémitisme". Dans la vidéo, la citation est : ""En tout état de cause, des insultes ne peuvent pas justifier des violences physiques et, encore moins, la mort d'un homme." Je n'ai pas l'impression que le message soit dénaturé. Le rabbin condamne, c'est ce qui est montré dans la vidéo. Dieudo se sert de cette citation pour dire que le rabbin sous-entend que des insultes ont été proféré. On sent qu'il ne porte pas l'homme dans son cœur mais je ne vois pas bien où tu veux en venir en pointant ce passage. Il estime que parler de ces insultes, à ce moment-là, dans ces circonstances-là n'est pas normal (les insultes n'ont jamais été prouvées). Je ne vois pas bien en quoi ça apporte de l'eau à ton moulin. Evidemment qu'il se sert de cet affaire : son cheval de bataille reste de démontrer que l'antisémitisme n'a pas le même traitement que les autres formes de racisme. A-t-il raison, j'en sais rien. Mais, sur ce passage, la citation qu'il donne du rabbin est bien celle de l'AFP. Après, son message gagnerait en clarté s'il ne dénigrait pas autant le rabbin, ce qui donne envie de gratter et de lui dire qu'il ne faut pas voir le mal partout.
daroul dit: J'ai lu Voyage au bout de la Nuit avant de savoir qui était Céline. Je ne pourrais plus lire ce livre et ressentir la même chose à présent.
J'en ai parlé plus haut avec Eric. Pour moi, c'est le degré 0 de l'esprit critique. Dire ce bouquin est génial, puis je ne peux plus le lire parce que je sais qui l'a écrit est pour moi extrêmement grave et reflète le début de l'abandon de la critique. C'est mon avis, tu ne le partages, tu n'es pas le seul, mais lire un texte avec autant de filtres déformants est pour moi très grave. Voilà, je l'ai déjà dit, je ne m'étendrais pas dessus.
Je n'ai jamais dit ce que je pensais de ce livre particulier. Ni en bien, ni en mal. Et pour toi, si je relis Voyage au bout de la Nuit en ayant une connaissance du personnage qu'était Céline, je vais forcément avoir un avis négatif sur le livre. Alors qu'en fait, j'ai toujours trouvé le livre mauvais. Je ne le trouverais pas pire si je le relisais à présent. Je l'aborderais de manière différente, cependant. En ayant un esprit critique, quoi. Tout ça pour dire que celui qui utilise des filtres déformants et des a-priori, c'est plutôt toi, sur ce point. Pour prendre un exemple moins polémique. La première fois que j'ai lu le Seigneur des Anneaux, je n'avais aucune idée de qui était Tolkien. Et puis, intéressé par le livre, je me suis renseigné sur l'auteur. Ses craintes sur l'allemagne nazie. Le fait que pour lui, la Comté était une vision fantasmée de l'angleterre. Et j'ai relu le livre, que j'ai abordé différemment. Est-ce que je l'ai trouvé meilleur? Non. Est-ce que j'en ai eu une autre lecture. Assurément. Dire que lire un livre en gardant à l'esprit le contexte dans lequel il a été écrit et la personnalité de l'auteur, c'est le degré zéro de la critique, revient à nier la pertinence des études littéraires. Pour moi, c'est ta façon d'aborder la lecture, qui représente le degré zéro de la critique. Voire de la réflexion littéraire.
Parler de la pertinence des etudes litteraires et ecrire que Le voyage au bout de la nuit est un livre mauvais sans meme un argument, assener ensuite “Pour moi, c’est ta façon d’aborder la lecture, qui représente le degré zéro de la critique. Voire de la réflexion littéraire.” sans ajouter un “mon bon monsieur” de circonstance ne favorise guere la credibilite de ton intervention. lol A
Oui, Céline était antisémite mais je crois pas que Voyage au bout de la nuit le soit. Ou alors j’ai raté un truc (je l’ai lu il y a tellement longtemps). Par contre, il y a quelque chose dont je me souviens à propos de ce livre : c’est très chiant. Dans le cas de Dieudonné, on ne parle pas du bonhomme (encore une fois, c’est pratiquement impossible de savoir s’il est fondamentalement antisémite ou s’il s’est enfermé dans une provoc de très mauvais goût, ou dans un délire parano, ou les deux) mais de son spectacle. De son oeuvre donc. Qui contient des propos antisémites. En tout cas, c’est ce que la justice a jugé.
@Albumine Tagada Parce que “être un voleur” dans le contexte de ta phrase est sous-entendu comme quelque chose d’inné. Avoir le pouvoir ne l’est pas. Si je te dis que tous les juifs sont avides, je dis un truc raciste. Si je te dis que tous les juifs sont riches, je ne dis pas un truc raciste, juste une connerie. Le second nourrit le premier, mais c’est bien le premier qui est raciste. Si tu dis que tous les roms sont des voleurs, c’est une connerie, mais c’est qu’à partir du moment où tu penses que c’est parce que c’est dans leur nature que tu tiens des propos racistes. Ceci dit, il faut pas non plus se voiler la face, quelqu’un qui dit que tous les roms sont des voleurs le dit généralement quand il pense que c’est dans leur nature. Mais, il peut y avoir quelques personnes qui iront te dire que les juifs contrôlent les banques (prenons quelque chose de plus tangible que le pouvoir) sans considérer que c’est dans leur nature. Et donc, la pensée antisémite moderne se nourrit très certainement de ce fantasme de domination du monde par les juifs, mais c’est pas le fantasme en soit qui est raciste, c’est les conclusions qu’en tirent ceux qui s’en servent pour alimenter leurs idéologies. On a le même discours sur les illuminatis, ou les franc-maçons, exactement le même discours, et là le racisme n’entre pas en compte, c’est juste un fantasme. Et moi, quand on me dit que la plupart des arméniens sont près de leur sous, ça ne me dérange pas, je peux te confirmer que c’est vrai, et en même temps vu ce que nos ancêtres ont traversé, c’est pas étonnant que nous ayons très peur d’un avenir sans le sous, tout cela n’est pas lié à notre race, c’est simplement le résultat de notre histoire. Par contre, le mec qui vient derrière ça me dire que les arméniens sont cupides, je peux te dire que ce n’est pas le même son de cloche pour moi.
Euh franchement Loïc, faut arrêter là. Je considère en effet Dieudonné comme raciste et comme incitant à la haine, je suis peut-être au niveau 0 de l’esprit critique mais là, ton propos relève vraiment du refus de voir : - alors que le rabbin dit “même s’il y avait eu insulte, la violence est inacceptable” (et en l’occurrence que l’idée de se défendre contre des injures racistes était aggravant), Dieudonné cite les propos du rabbin comme “un deuxième assassinat”, il affirme que le rabbin salit la mémoire de la victime en insinuant que c’est lui qui avait commencé alors que Bernheim ne fait que réagir aux affirmations des agresseurs. C’est un peu plus que voir le mal partout… - Dieudonné explique que les agresseurs étaient animés par “la haine du goyim, haine du non-juif, haine viscérale que nous connaissons bien” - Il affirme que les agresseurs qui ont été libérés avant le jugement “ont été pardonnés” - Il se lance dans une chasse au nom de famille “Bernheim, un nom que je connais bien puisque j’ai eu affaire à Pascal Bernheim” Je ne suis pas sûr qu’à par l’homonymie (et bien sûr le judaïsme), il y ait un quelconque lien entre Gilles Bernheim et Pascal Bernheim. Tout ça c’est du factuel, ça ne dépend pas de ce que je sais de Dieudonné et je ne vois pas trop comment on peut voir dans cette vidéo autre chose qu’un appel à la haine.
Sinon, je crois qu’il y a confusion, Mathias te parle de Cohen traitant de Dieudonné de cerveau malade et tu as cru qu’il parlait de la vidéo ou Pascal Bernheim dit à Eric Judor “bien sûr que Dieudonné n’est pas futé, c’est un nègre”. Pascal Bernheim s’est excusé de ses propos et s’en est expliqué (je trouve l’explication assez convaincante, avoir voulu appliquer à Dieudonné son procédé), ça ne rend pas la blague beaucoup plus acceptable mais ça change quand même la donne. http://www.rts.ch/video/emissions/tard- … illon.html
A dit:Parler de la pertinence des etudes litteraires et ecrire que Le voyage au bout de la nuit est un livre mauvais sans meme un argument, assener ensuite "Pour moi, c'est ta façon d'aborder la lecture, qui représente le degré zéro de la critique. Voire de la réflexion littéraire." sans ajouter un "mon bon monsieur" de circonstance ne favorise guere la credibilite de ton intervention. lol A
Ah, parce que quand on trouve un livre mauvais, on doit forcément le justifier et argumenter pour expliquer pourquoi. Mince. Voilà qui est nouveau. Et ça m'intrigue d'autant plus qu'on n'est justement pas dans une discussion sur les mérites supposés de tel ou tel livre, mais plutôt sur le postulat de Loïc qui pense qu'on doit lire un livre en faisant abstraction de son auteur, sinon on fait preuve de zéro sens critique. Et qu'on n'a pas le droit de faire évoluer son avis sur un livre une fois qu'on connait son auteur. Je ne fais que prétendre, à mon humble niveau, que son postulat est faux et qu'il va à l'encontre de ce qu'on apprend en classes de littérature, qu'elle soit classique ou comparée. Et que ça n'est pas parce qu'on apprend qu'un livre a été écrit par un sale con ou un mec bien qu'on va trouver que le livre est meilleur ou moins bon. On va juste avoir une lecture différente. Et s'il peut asséner que des gens comme moi ont zéro sens critique, je peux bien asséner qu'il a une réflexion littéraire du même tonneau. Et en général, ce sont les gens qui utilisent "lol" pour finir leurs interventions, qui se décrédibilisent.
Cher Monsieur Daroul, André Malraux a dit de Céline “si c’est sans doute un pauvre type, c’est certainement un grand écrivain.”. La vie, les jugements, les avis, ce ne sont pas les choses les plus simples du monde… La construction de ce que l’on pense, croit prend parfois des chemins qui peuvent surprendre et ne pas être évident pour celui qui ne fait que passer… Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
Cher monsieur Phal. J’ai envie de dire “Et?” Oui, Céline était un sale type. Oui, c’était un grand écrivain. Je ne prétends pas le contraire. Le fait qu’il soit un grand écrivain doit-il m’empêcher de dire que j’ai trouvé Voyage au bout de la nuit mauvais? Est-ce que mon avis sur une oeuvre doit forcément se baser sur le consensus général? Non. On va prendre un autre exemple. J’ai lu et adoré “les racines du mal” de Dantec. Je ne connaissais rien de l’auteur à ma première lecture. Puis, j’ai lu ses autres livres, et lu des interviews de lui. Le fait est que je pense que c’est un con. Mais un con talentueux. J’ai relu les Racines du mal. Je n’ai pas moins aimé le livre, que j’ai pourtant lu sous un prisme nouveau, en connaissant mieux la personnalité de l’auteur. Est-ce que j’ai pour autant un sens critique proche de zéro? Ce qui me dérange, dans la façon dont Loïc énonce les choses, c’est qu’on a forcément aimé Voyage au bout de la nuit, et que si on le relit en sachant que Céline était un pauvre type, on va forcément le trouver mauvais. Faux. Voyage au bout de la nuit n’est pas, pour moi et sans doute pour plein d’autres gens, un livre que j’ai aimé lire. Il est chiant. C’est mon ressenti. Et si je le relisais, ce que je préfère ne pas m’infliger, savoir que Céline avait des penchants antisémites ne me ferait (sans doute) pas trouver le livre encore moins bon ou meilleur, d’autant plus que ses pamphlets antisémites sont postérieurs à cette oeuvre. J’en penserais sans doute encore qu’il est chiant. C’est tout ce que je dis. Chacun peut avoir son avis, son ressenti, et aborder un livre de la manière qui lui plait. Celui qui dit le contraire fait de l’uniformisation de la pensée, ce qui est bien plus grave que l’autre guignol qui gesticule sur scène.
Cher Monsieur Daroul, Et… rien du tout Je ne parle pas de vous ou de votre appréciation de “Voyage au bout de la nuit”. J’essaye d’illustrer la complexité de l’appréciation d’un auteur et de son oeuvre par une citation. Céline est un parfait exemple de ce que l’on est et de ce que l’on peut devenir et de comment ou pourquoi aimer ou pas son travail, l’homme, l’écrivain, le pauvre type… Mon intervention dans ce sujet était juste sur ça. Vous avez le droit de ne pas avoir aimé “Voyage au bout de la nuit”. D’ailleurs, dans ma citation de Malraux il n’est pas question de ce livre. Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
Eric dit: Sinon, je crois qu'il y a confusion, Mathias te parle de Cohen traitant de Dieudonné de cerveau malade et tu as cru qu'il parlait de la vidéo ou Pascal Bernheim dit à Eric Judor "bien sûr que Dieudonné n'est pas futé, c'est un nègre". Pascal Bernheim s'est excusé de ses propos et s'en est expliqué (je trouve l'explication assez convaincante, avoir voulu appliquer à Dieudonné son procédé), ça ne rend pas la blague beaucoup plus acceptable mais ça change quand même la donne. http://www.rts.ch/video/emissions/tard- ... illon.html
J'irais lire ça, je veux bien savoir ce qui rend convaincant et moins raciste la phrase : Dieudonné ne peut pas être drôle car c'est un nègre. J'ai rarement entendu autant de haine raciste en si peu de mots. C'est l'expression même du racisme.
daroul dit: Pour prendre un exemple moins polémique. La première fois que j'ai lu le Seigneur des Anneaux, je n'avais aucune idée de qui était Tolkien. Et puis, intéressé par le livre, je me suis renseigné sur l'auteur. Ses craintes sur l'allemagne nazie. Le fait que pour lui, la Comté était une vision fantasmée de l'angleterre. Et j'ai relu le livre, que j'ai abordé différemment. Est-ce que je l'ai trouvé meilleur? Non. Est-ce que j'en ai eu une autre lecture. Assurément. Dire que lire un livre en gardant à l'esprit le contexte dans lequel il a été écrit et la personnalité de l'auteur, c'est le degré zéro de la critique, revient à nier la pertinence des études littéraires. Pour moi, c'est ta façon d'aborder la lecture, qui représente le degré zéro de la critique. Voire de la réflexion littéraire.
Et tu sais que cette lecture du Seigneur des Anneaux est sujette à caution, que beaucoup considère que c'est une lecture après coup basé sur peu de concret. Et sinon, je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas relire une oeuvre avec un autre regard quand on connait l'auteur, j'ai dit que faire d'un prérequis la connaissance de l'auteur et de ses idées pour apprécier un texte est le niveau 0 de l'esprit critique. Il m'arrive aussi de relire une oeuvre après avoir lu d'autres oeuvres ou m'être renseigné sur l'auteur. On prend alors une autre vision, c'est certain. Mais vouloir à tout prix connaitre l'auteur c'est vouloir avoir une vision biaisée du livre. Un écrit doit pouvoir se critiquer indépendamment de son auteur ou de son oeuvre. Ce qui ne signifie pas qu'on ne peut pas critiquer son oeuvre en ayant connaissance de ces éléments, mais c'est forcément une critique différente. Et dire qu'elle est meilleure qu'une critique qui ne se base que sur l'écrit est ce qu'il est est à mon avis faux. Il s'agit de deux démarches différentes, mais vouloir à tout prix lire UNE oeuvre à l'aune de ce qu'est l'auteur n'est pas intellectuellement satisfaisant de mon point de vue.
Eric dit:Euh franchement Loïc, faut arrêter là. Je considère en effet Dieudonné comme raciste et comme incitant à la haine, je suis peut-être au niveau 0 de l'esprit critique mais là, ton propos relève vraiment du refus de voir : - alors que le rabbin dit "même s'il y avait eu insulte, la violence est inacceptable" (et en l'occurrence que l'idée de se défendre contre des injures racistes était aggravant), Dieudonné cite les propos du rabbin comme "un deuxième assassinat", il affirme que le rabbin salit la mémoire de la victime en insinuant que c'est lui qui avait commencé alors que Bernheim ne fait que réagir aux affirmations des agresseurs. C'est un peu plus que voir le mal partout... - Dieudonné explique que les agresseurs étaient animés par "la haine du goyim, haine du non-juif, haine viscérale que nous connaissons bien" - Il affirme que les agresseurs qui ont été libérés avant le jugement "ont été pardonnés" - Il se lance dans une chasse au nom de famille "Bernheim, un nom que je connais bien puisque j'ai eu affaire à Pascal Bernheim" Je ne suis pas sûr qu'à par l'homonymie (et bien sûr le judaïsme), il y ait un quelconque lien entre Gilles Bernheim et Pascal Bernheim. Tout ça c'est du factuel, ça ne dépend pas de ce que je sais de Dieudonné et je ne vois pas trop comment on peut voir dans cette vidéo autre chose qu'un appel à la haine.
1/ Comme je l'ai dit dans mon message, je n'ai pas trouvé l'extrait dont tu parles, mais seulement l'extrait qui est retranscrit mot pour mot dans la vidéo et qui permet donc à l'auditeur de se faire un avis sur le bonhomme (Dieudo, pas le rabbin) 2/ Dieudo considère la libération (puis la non-condamnation) comme une forme de pardon. On est d'accord ou pas mais chacun peut juger sur pièce 3/ Dieudo considère que le fait que le rabbin parle des insultes au sujet de cette affaire est déplacée. Même si c'est pour affirmer que ça n'excuse rien, voire que ça aggrave l'agression, Dieudo considère, que pour une partie de l'auditoire ça justifiera l'agression car le rabbin en disant qu'il y a eu des insultes de proférer (et donc une provocation) parle d'un fait non avéré. On est d'accord ou pas, mais on peut juger sur pièce 4/ J'ai dit que je trouvais l'attaque sur le nom de Bernheim déplacée. Après, Dieudo essaye en effet, par les vidéos hors contexte de rallier l'auditoire à sa cause en se plaçant en victime, ce qui est peut être vrai, mais pas utile dans son propos sur ce sujet est intellectuellement discutable. Comme d'hab il dilue son propos. Maintenant, tout ce que j'ai lu sur l'affaire correspond à ce qu'il y a dans cette vidéo. Il affirme son point de vue, je ne suis pas forcément d'accord avec lui, il est clairement excessif dans le propos mais il ne diffuse pas un propos que je trouve antisémite au premier degré (en deuxième lecture il y a des points discutables, je suis d'accord). Mais je pense qu'on peut comprendre que le rabbin pouvait exprimer son profond regret, sans parler d'insultes, au moment des condoléances. Je ne vois pas en quoi c'est choquant (après je le redis, il pouvait être moins excessif dans ces propos, mais le fond de l'idée, c'est ça).
Donc en une seule phrase, tu peux discerner la haine raciale mais toute une vidéo qui : - affirme que les juifs ont “la haine viscérale du non-juif”, - prétend que “le lobby juif” (pas sioniste)interdit de parler d’un crime raciste quand il est commis contre un arabe - utilise la différence de traitement médiatique entre une agression (dont le caractère raciste n’est pas établi : Saïd Boubarach a-t-il été agressé par ce qu’il était arabe ou parce qu’il tait vigile) qui a mal tourné (chef d’accusation : violence ayant entraîné la mort sans intention de la donner) à un enlèvement et trois semaines de torture sur un jeune parce que “vu qu’il était juif il avait de l’argent” pour pouvoir affirmer qu’il y a deux poids-deux mesures. C’est discutable sur certains points mais ça ne diffuse pas de la haine raciste Bon je crois que c’est vraiment plus la peine de discuter alors. Note bien que cette vidéo, ce sketch, ce discours tenu par Desproges, Coluche, Martin Luther King ou Gandhi, là pour moi c’est pareil : discours ultra communautaire incitant à la haine de l’autre Certains me diront que j’ai rien compris que des vidéo de ce genre c’est juste de l’humour dont les limites sont poussées à l’extrême. Bah je suis un vieux con culpabilisateur mais pour moi à ce niveau là, les limites ne signifient plus rien
loic dit:J'irais lire ça, je veux bien savoir ce qui rend convaincant et moins raciste la phrase : Dieudonné ne peut pas être drôle car c'est un nègre. J'ai rarement entendu autant de haine raciste en si peu de mots. C'est l'expression même du racisme.
C'est sur que si tu fais abstraction de tout contexte et applique le coup du "degré zéro de la critique", tu risques pas de faire la différence... En l'occurence, la phrase n'est pas forcément la chose la plus drole du monde, mais c'est avant tout une sorte de réponse à Dieudonné faite "à la manière de Dieudonné", justement. Etonnant de constater que lorsque Dieudo tiens des propos antisémites c'est du second degré, mais que lorsqu'on lui répond sur le même ton, c'est de la haine raciste à l'état brut... Comme quoi, deux poids deux mesures, tout ça ...
Eric dit:Donc en une seule phrase, tu peux discerner la haine raciale mais toute une vidéo qui explique : - que les juifs ont "la haine viscérale du non-juif",
Contrairement à la phrase citée plus haut, ce n'est pas dit comme ça. Tu peux l'interpréter comme ça et je comprends que tu le fasses. Mais ce n'est pas dit de manière aussi violente. J'ai l'impression que tu l'excuses dans un cas et pas dans l'autre. Réussir à excuser "il est pas drôle parce qu'il est nègre" me parait encore plus surréaliste, c'est tout.
Eric dit: - que "le lobby juif" (pas sioniste)interdit de parler d'un crime raciste quand il est commis contre un arabe
Paranoïa. Est-elle nourrit d'un antisémitisme primaire ? J'en sais rien. Est-elle nourrit par un antisémitisme plus ou moins prononcé ? Certainement.
Eric dit: Note bien que cette vidéo, ce sketch, ce discours tenu par Desproges, Coluche, Martin Luther King ou Gandhi, là pour moi c'est pareil : discours ultra communautaire incitant à la haine de l'autre
Là, j'ai pas du tout compris ce que tu voulais dire
[ Petite aparté un peu terre-à-terre ] J’ai bien conscience que la discussion a nettement évolué mais l’affaire Dieudonné peut être vue sous plusieurs facettes qui nous emmèneront sur des questionnements de société et de valeurs plus ou moins fondamentaux. Là je vais rester sur le terrain bassement mercantile … Je me permet de rappeler mon tout premier message dans ce fil ( oui bon, s’auto-citer c’est mal, désolé )…
Moi, ce qui me tue un peu là-dedans, en dehors de cette histoire d’interdiction, c’est qu’un type multi-condamné puisse non seulement ne pas honorer ses condamnations mais continue son activité professionnelle ( probablement rentable puisqu’il est dit que ses spectacles font salle comble ) sans souci. S’il est en plus avéré qu’il organise la fuite de ses capitaux ça en fait tout bêtement un délinquant.
J’imagine que la dernière actu en date ne vous aura pas échappé : http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/01/29/600-000-euros-en-liquide-saisis-au-domicile-de-dieudonne_4356385_3224.html Voilà. Pour moi, depuis le début, c’est sur le terrain financier que ce mec va couler. Et, encore une fois, je ne comprends pas que ce soit Valls et non Taubira ( justice ) ou Moscovici ( finances ) qui ce soit emparé du dossier. C’est un peu con et bateau mais ça va être nettement plus efficace de le choper au porte-monnaie. Le gouvernement en aurait fait un délinquant financier ( ET, accessoirement, un mec multi-condamné pour propos antisémites ) dés le début, il aurait surement eu moins de défenseurs. Mais bon, ça ne nous aurait peut-être pas donné l’occasion d’avoir ce genre de discussion fleuve ( et intéressante ) [ /Petite aparté un peu terre-à-terre ]
En effet, ne pas payer ses impôts et ses amendes, c’est mal, surtout quand on en a les moyens. Je suis d’accord sur ce point là (par défaut, je suis d’accord avec tout ce que je ne contredit pas, et parfois même un peu avec ce que je contredit )
tehem dit: En l'occurence, la phrase n'est pas forcément la chose la plus drole du monde, mais c'est avant tout une sorte de réponse à Dieudonné faite "à la manière de Dieudonné", justement. Etonnant de constater que lorsque Dieudo tiens des propos antisémites c'est du second degré, mais que lorsqu'on lui répond sur le même ton, c'est de la haine raciste à l'état brut... Comme quoi, deux poids deux mesures, tout ça ...
Pour moi, ça revient à dire : "Les youpins sont les pires crapules du monde." Si tu me trouves cette phrase, OK, ce sera du même niveau. Si en plus, ça essaye d'être drôle, c'est pathétique. Le mec utilise le mot "nègre" qui a une connotation raciste très marquée en français. Ca équivaut au terme "youpin" (et encore), que je ne me souviens pas avoir entendu (Porte l'a utilisé pour critiquer Dieudonné, qui a trouvé ça déplacé). Et ensuite il associe toute la communauté ainsi injuriée à une tare. Et c'est sorti du tac-au-tac. Si ça c'est excusable, en effet, on ne peut peut pas discuter. Si un mec, dans un débat télé, en France, peut sortir ça et que ça paraisse normal, je suis atterré. Regarde Dieudo dans la même situation (débat télé avec d'autres intervenants enregistré en France) où il insulte les Juifs sans même se rendre compte qu'il dit une énorme connerie. Ca existe peut être, mais je ne l'ai pas encore vu. Si vous trouvez ça excusable juste parce que la cible de l'attaque est antisémite, les bras m'en tombent. Et même si c'était le cas, on élève le débat un minimum, éventuellement on fait un montage de ce que dit Dieudo pour le critiquer (en utilisant le procédé du "sorti du contexte" que Dieudo utilise) mais on ne sort pas une insulte qui ne cible pas une seule personne mais une communauté en utilisant des mots qui ont tous une connotation raciste évidente. Défendre le fait qu'on peut combattre le racisme avec des insulte racistes ("nègre"), c'est aberrant non ?
tom vuarchex dit:[ Petite aparté un peu terre-à-terre ] J'ai bien conscience que la discussion a nettement évolué mais l'affaire Dieudonné peut être vue sous plusieurs facettes qui nous emmèneront sur des questionnements de société et de valeurs plus ou moins fondamentaux. Là je vais rester sur le terrain bassement mercantile ... Je me permet de rappeler mon tout premier message dans ce fil ( oui bon, s'auto-citer c'est mal, désolé )...
Moi, ce qui me tue un peu là-dedans, en dehors de cette histoire d'interdiction, c'est qu'un type multi-condamné puisse non seulement ne pas honorer ses condamnations mais continue son activité professionnelle ( probablement rentable puisqu'il est dit que ses spectacles font salle comble ) sans souci. S'il est en plus avéré qu'il organise la fuite de ses capitaux ça en fait tout bêtement un délinquant.
J'imagine que la dernière actu en date ne vous aura pas échappé : http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/01/29/600-000-euros-en-liquide-saisis-au-domicile-de-dieudonne_4356385_3224.html Voilà. Pour moi, depuis le début, c'est sur le terrain financier que ce mec va couler. Et, encore une fois, je ne comprends pas que ce soit Valls et non Taubira ( justice ) ou Moscovici ( finances ) qui ce soit emparé du dossier. C'est un peu con et bateau mais ça va être nettement plus efficace de le choper au porte-monnaie. Le gouvernement en aurait fait un délinquant financier ( ET, accessoirement, un mec multi-condamné pour propos antisémites ) dés le début, il aurait surement eu moins de défenseurs. Mais bon, ça ne nous aurait peut-être pas donné l'occasion d'avoir ce genre de discussion fleuve ( et intéressante );) [ /Petite aparté un peu terre-à-terre ]
J'en ai déjà parlé plus haut, mais je se suis 100% d'accord avec toi. Il a été condamné, il n'a pas payé, il essaye d'échapper au FISC, et pour ça, il est indéfendable. Tu as tout à fait raison, c'était un moyen légal et bien plus intelligent de le faire taire (moins de pub, beaucoup moins de monde à écouter son discours, inattaquable du point de vue de la liberté d'expression). Et en effet, j'avais vu que l'affaire avait pris de l'ampleur.
Je ne parle pas de vous ou de votre appréciation de “Voyage au bout de la nuit”. J’essaye d’illustrer la complexité de l’appréciation d’un auteur et de son oeuvre par une citation. Céline est un parfait exemple de ce que l’on est et de ce que l’on peut devenir et de comment ou pourquoi aimer ou pas son travail, l’homme, l’écrivain, le pauvre type… Mon intervention dans ce sujet était juste sur ça. Vous avez le droit de ne pas avoir aimé “Voyage au bout de la nuit”. D’ailleurs, dans ma citation de Malraux il n’est pas question de ce livre. 
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