Albumine Tagada dit:Ce soir ou Jamais va s'arrêter, sérieux ? J'avais cru entendre que l'émission allait être repoussée à 23h30, mais pas annulée. Ce serait vraiment dommage, oui. (Mais par contre, Loïc, tu donnes à Patrick Cohen une trop grande importance, pour le coup. Ça fait une paye que Rémy Pflimlin a Taddéï dans le viseur)
Ca je me doute bien que Cohen n'a rien pu faire, juste rajouter une brique de plus pour les anti-Taddéi. Et oui, d'après les infos que j'ai, c'est confirmé (je peux me tromper et je l'espère vraiment, mais malheureusement, je crois que c'est plié )
Albumine Tagada dit:Un peu tôt pour parler d'éviction, alors. Ouf. Non seulement l'émission me plaît bien, mais en plus la programmation musicale en fin de plateau m'a fait découvrir pas mal de groupes géniaux (Timber Timbre, Musique Post-Bourgeoise entre autres)
J'avoue qu'en général, je coupe le poste après les premières notes (mais je ne suis pas un grand mélomane). J'espère que Jer a raison.
Les mecs, il faudra vous faire une raison : la télévision, c’est fait pour vendre du temps de cerveau disponible, pas pour embrouiller les esprits avec des débats argumentés et contradictoires. Donc, exit les émissions politiques ou les magazines d’investigation et vive la variété et le divertissement. Il n’y a plus qu’une chaîne de télévision qui n’est pas au courant, c’est Arte. Les pauvres. Ils en sont réduit à passer des films comme “Le train sifflera trois fois”.
je trouve juste dommage que cette émission ait été supprimée pour ces raisons alors que c'était justement ce qui en faisait sa force. Et je remarque juste que donner du grain à moudre aux complotistes au moment où ils ont une audience plus forte que d'habitude ne me parait pas une bonne idée, c'est tout.
Je plussoie! D'autant que dans les quelques émissions que j'ai vues, ni avec Dieudonné ni avec les autres, Taddeï n'est jamais complaisant, il met ses invités devant leurs contradictions quand il le faut, sans trop en faire, du bon boulot.
Eric dit:Et si à côté de cela, le même humoriste tenait des tribunes où il expliquait tout à fait sérieusement que l'abolition de l'esclavage a été un désastre économique et qu'il conviendrait peut-être d'y revenir, tu prendrais ses blagues sur le sujet exactement de la même manière ?
Je ne le saurais pas, car en temps normal, je ne suis pas tellement la vie des peoples. Là c'est exceptionnel. Il est souvent difficile de se projeter sur des "si" et la situation que tu présentes, je ne sais pas comment je la prendrai. Par contre, je peux te dire que je ne trouverai pas ça normal qu'une personne n'ai pas le droit de dire que l'abolition de l'esclavage a été un désastre économique (ce que je ne sais pas, mais c'est pas impossible), parce que l'économie est une science comme une autre, est que les sentiments n'ont pas leur place dans la science (on a le droit d'analyser les conséquence pragmatique d'un massacre et d'en tirer des conclusions, ça ne justifie pas le massacre mais il n'y a rien de mal à étudier toutes les conséquences positives comme négatives d'un évènement positif comme négatif). Pour ce qui est de la deuxième partie, je ne vois pas le rapport avec la polémique qui nous intéresse, je ne crois pas que Dieudonné ait proposer de rétablir les camps de concentration.
Parce que pour moi, la question est là bien plus que sur le fait d'aimer ou pas l'humour noir.
Mais là je ne répondais qu'à un point précis, je ne parlais pas de "la question".
Le “Et si” c’est toi qui l’as proposé en fait, je ne fais que le compléter pour mieux comprendre ton point de vue. Tu m’aurais dit, ça ne me poserait pas de problème, j’aurais pas été d’accord, mais j’aurais compris. Maintenant, je veux bien reprendre ma deuxième partie “UN mec qui fait de l’humour noir sur l’esclavage et qui dans des tribunes sérieuses affirme sérieusement que l’abolition de l’esclavage a été un désastre économique et qui affirme que les noirs n’ont pas d’âme et pouvaient donc être réduit en esclavage…” Mais je vous préviens, si vous me demandez si je pense Dieudonné affirme que les juifs n’ont pas d’âme, je vous renvoie à la tv iranienne : “Quand on a l’habitude de lutter contre les sionistes, on sait détecter cette absence de lumière intérieure qu’ont les sionistes” (et encore une fois : oui dans le discours de Dieudonné, les termes juifs et sionistes sont clairement interchangeables) Est ce que Dieudonné veut rééditer la Shoah ? j’espère bien que non ! Est ce que ces discours visent à faire haïr une communauté identifiée, bah oui, pour moi, clairement oui. Bref, ce qui m’inquiète, ce n’est pas qu’on puisse rire des vannes de Dieudonné, ce qui m’inquiète, c’est qu’on puisse encore le voir comme un humaniste et un anti-communautariste.
YoshiRyu dit:on a le droit d'analyser les conséquence pragmatique d'un massacre et d'en tirer des conclusions, ça ne justifie pas le massacre mais il n'y a rien de mal à étudier toutes les conséquences positives comme négatives d'un évènement positif comme négatif
A partir du moment où tu donnes un jugement de valeur sur un évènement, tu sors du calcul et, quelque soit la science, tu introduis la morale et la subjectivité. La science c'est dire que 2+2 = 4. Dire que 4 est un résultat bon ou mauvais, ce n'est plus de la science. Analyser l'esclavage, ça ne peut pas se faire en ne faisant que des calculs sur le nombre d'esclaves, leur rendement et ce qu'ils ont coûté ou produit en valeur. Il faut prendre en compte l'aspect humain et l'aspect moral. L'économie n'est pas n'importe quelle science. C'est une science humaine que certains de ceux qui l'utilisent tentent de faire passer pour une science dure. Ils adoptent une position idéologique qui cherche à exclure l'humain de l'économie à travers l'édiction de "lois économiques" qui pourraient s'appliquer partout et dans n'importe quel contexte pour atteindre des résultats tout à fait discutables. Faut-il considérer que la production de richesse est une bonne chose si seule 10% d'une population en profite et que le reste est maintenu dans la misère ?
Jer dit:A partir du moment où tu donnes un jugement de valeur sur un évènement, tu sors du calcul et, quelque soit la science, tu introduis la morale et la subjectivité.
Vous pourriez arrêtez de de dissocier mes réponses des remarques auxquelles elles s'adressent ? Eric a énoncé un cas précis, j'ai répondu à ce cas précis, et dans ce cas précis, il n'y avait pas de jugement de valeur.
Ta phrase “Les sentiments n’ont pas leur place en science” me semble être une vérité générale. Je suis d’accord avec Jer quand il te fait remarquer que l’économie, ou plutôt les sciences économiques font partie des sciences humaines. Et donc fatalement, la neutralité scientifique ne peut pas se formuler dans les même termes que pour les sciences exactes. (c’est d’ailleurs, je crois encore pas mal en débat) Dans le cas précis de l’esclavage, je vois mal comment un économiste ou un historien pourrait parler de l’aspect économique dans une tribune sans prendre un certain nombre de précautions et je crois que c’est une très bonne chose.
Fondamentalement pas d’accord. Quand on analyse une maladie, on va pas taire des vérités sous prétexte qu’elles dérangent, non ? Ben l’économie c’est pareil, c’est froid et ça s’analyse froidement. Tu pense que les historiens qui analysent les guerres passées se garderaient de signaler les conséquences positives d’une guerre sous prétexte que la guerre c’est pas beau. Si c’était le cas, ça dénaturerait l’analyse. Si lorsque tu parle des conséquences de l’esclavagisme, tu te permet de minimiser les effets positifs (si jamais il y en a eu, j’en sais rien), alors tu ne fait plus de la science, mais de la politique. Et donc, pour en revenir à la question de départ, non ça ne me choque pas qu’un analyste dise que l’esclavage est à l’origine de l’essort américain (pour peu que ce soit vrai), car ce serait un fait scientifique, et pas un avis moral. Il ne faut pas tout mélanger.
YoshiRyu dit:Fondamentalement pas d'accord. Quand on analyse une maladie, on va pas taire des vérités sous prétexte qu'elles dérangent, non ? Ben l'économie c'est pareil, c'est froid et ça s'analyse froidement. Tu pense que les historiens qui analysent les guerres passées se garderaient de signaler les conséquences positives d'une guerre sous prétexte que la guerre c'est pas beau. Si c'était le cas, ça dénaturerait l'analyse. Si lorsque tu parle des conséquences de l'esclavagisme, tu te permet de minimiser les effets positifs (si jamais il y en a eu, j'en sais rien), alors tu ne fait plus de la science, mais de la politique. Et donc, pour en revenir à la question de départ, non ça ne me choque pas qu'un analyste dise que l'esclavage est à l'origine de l'essort américain (pour peu que ce soit vrai), car ce serait un fait scientifique, et pas un avis moral. Il ne faut pas tout mélanger.
C'est pourtant un art où tu es passé maître. Tu racontes vraiment n'importe quoi sous couvert de liberté de critique. Tu as combien en logique spécieuse ? +30 ? Ce n'est pas parce qu'il y aurait des effets positifs à l'esclavage (comme des travailleurs presque gratuits) que cela n'est plus une ignominie humaine. Ou alors tu te places hors de l'humanité pour juger les faits humains.
Eric dit:Ta phrase "Les sentiments n'ont pas leur place en science" me semble être une vérité générale. Je suis d'accord avec Jer quand il te fait remarquer que l'économie, ou plutôt les sciences économiques font partie des sciences humaines. Et donc fatalement, la neutralité scientifique ne peut pas se formuler dans les même termes que pour les sciences exactes. (c'est d'ailleurs, je crois encore pas mal en débat) Dans le cas précis de l'esclavage, je vois mal comment un économiste ou un historien pourrait parler de l'aspect économique dans une tribune sans prendre un certain nombre de précautions et je crois que c'est une très bonne chose.
Quelles précautions et pourquoi des précautions ? Une étude froide est possible sur un tel sujet et les libéraux du 18ème siècle ne se sont pas géné. Ils sont arrivés à la conclusion qu'en général un esclave n'était pas plus rentable qu'un travailleur libre. Il se trouve que le résultat conforte des thèses humanistes mais le résultat inverse ne les invalident pas pour autant.
Jer dit:C'est pourtant un art où tu es passé maître. Tu racontes vraiment n'importe quoi sous couvert de liberté de critique. Tu as combien en logique spécieuse ? +30 ?
Et là, tu vois, c'est le moment où tu perds toute crédibilité à mes yeux. Parce que si c'est là la seule analyse que tu arrives à faire de mes propos, je peux maintenant te ranger dans la catégorie des gens qui ne comprennent pas la complexité de la psychologie humaine. Pour information, la seule autre personne qui me tient ce genre de discours ces temps-ci, c'est Mr Multicompte. Je dis ce que je pense et je pense ce que je dis, si tu crois qu'il en est autrement, tu ne comprendra jamais les intentions qui sont derrière mes messages. Pourtant Tom l'a dit clairement dans les premières pages du sujet, je me fais l'avocat du diable, comme très souvent. Tu crois que j'adopte cette position parce que je suis moralement limite, la vérité c'est que j'adopte cette position parce que je suis tellement idéaliste que je crois que même le diable a le droit à un avocat. Et en conséquence, oui, affirmer que quelqu'un est antisémite, aussi probable que ce soit, tant que ce n'est pas une certitude avérée, je trouve que c'est présomptueux et que ça ne devrait pas se faire. Et donc que ça te défrise ou pas, je ne retire rien à tout ce que j'ai dit ici ! PS : Mon humanité ne te concerne pas.
@ Yoshi Le soucis c’est que moi, dans mon exemple je ne parlais pas tant d’analyse historique que d’idée à mettre en pratique. La controverse de Valladolid se termine, en substance, par “les nègres d’Afrique sont des travailleurs plus robustes que les indiens, leur utilisation sera donc bien plus rentable”. J’imagine (mais c’est sans doute présomptueux de ma part) que tu ne valides pas cette proposition. On nous avait amené voir un film très chiant quand j’étais en quatrième ou troisième, on voyait des dignitaires nazis qui discutaient dans un chateau. très chiant, pas une attaque de résistant mené par Bebel, pas une image de la Shoah, juste une discussion strictement économique avec des pour et des contres. très chiant, jusqu’à ce que notre prof nous dise après le film : “Vous êtes vous seulement rendu compte que ce dont ils discutent comme on discuterait de la hausse du prix de la tonne de pomme de terre, c’est de l’extermination de millions d’êtres humains”. J’ai encore perdu le titre du film, mais ça reste pour moi un des marqueurs de ce qu’est un crime contre l’humanité. Et finalement, c’est de l’économie pure, sans considérations humaines… J’imagine encore que cela te fait gerber. Bref, la science économique parfaitement séparée de la dimension éthique ne me paraît pas très utile. Pourquoi des précautions (y compris dans un énoncé historique) ? Eh bien lis certains articles de S Jay-Gould sur la mauvaise utilisation de la biologie (pourtant une science exacte) en politique et en économie, et tu comprendras peut-être pourquoi un énoncé scientifique hors contexte peut être calamiteux, c’est pareil pour un énoncé historique, on ne peut souligner les conséquences positives d’une tragédie que si on pose clairement que c’est une tragédie. C’est tout ce que je voulais dire. Ceci dit, sur l’abolition de l’esclavage, je suis prêt à parier (mais c’est une intuition) que les humanistes ont été chercher des arguments économiques plutôt que sur une coïncidence inverse.
"Vous êtes vous seulement rendu compte que ce dont ils discutent comme on discuterait de la hausse du prix de la tonne de pomme de terre, c'est de l'extermination de millions d'êtres humains". J'ai encore perdu le titre du film, mais ça reste pour moi un des marqueurs de ce qu'est un crime contre l'humanité
Tiens, je suis complètement HS, mais il y a un truc qui m'a bouleversé dans Maus, c'est une simple page où l'on voit le plan d'une chambre à gaz. Avec des annotations : "les gens entrent ici", "four", "là on récupère les cendres", etc... Là je me suis dit putain, y'a un gars qui s'est posé sur sa table de travail, qui a appointé son crayon, pris une feuille de papier, une règle à calcul, et a conçu ça. C'est cette froideur scientifique le comble de cette horreur, ce plan minutieusement préparé. Enfin, bon, fin du HS. P-S : c'est vraiment bien Maus
Jer dit:C'est pourtant un art où tu es passé maître. Tu racontes vraiment n'importe quoi sous couvert de liberté de critique. Tu as combien en logique spécieuse ? +30 ?
Et là, tu vois, c'est le moment où tu perds toute crédibilité à mes yeux. Parce que si c'est là la seule analyse que tu arrives à faire de mes propos, je peux maintenant te ranger dans la catégorie des gens qui ne comprennent pas la complexité de la psychologie humaine. Pour information, la seule autre personne qui me tient ce genre de discours ces temps-ci, c'est Mr Multicompte. Je dis ce que je pense et je pense ce que je dis, si tu crois qu'il en est autrement, tu ne comprendra jamais les intentions qui sont derrière mes messages. Pourtant Tom l'a dit clairement dans les premières pages du sujet, je me fais l'avocat du diable, comme très souvent. Tu crois que j'adopte cette position parce que je suis moralement limite, la vérité c'est que j'adopte cette position parce que je suis tellement idéaliste que je crois que même le diable a le droit à un avocat. Et en conséquence, oui, affirmer que quelqu'un est antisémite, aussi probable que ce soit, tant que ce n'est pas une certitude avérée, je trouve que c'est présomptueux et que ça ne devrait pas se faire. Et donc que ça te défrise ou pas, je ne retire rien à tout ce que j'ai dit ici ! PS : Mon humanité ne te concerne pas.
Vouloir encore dédouanner Dieudonné de toute pensée antisémite, après 60 pages où des gens bien plus capables que moi ont accumulé des tas d'élément montrant qu'il l'est quasi certainement, ce n'est pas se faire l'avocat du diable, c'est se faire l'avocat de Dieudonné. Maintenant, c'est facile de s'en prendre directement à moi en cherchant à me décrédibiliser. Ce que je te reproche, ce n'est pas d'être ce que tu es, c'est d'utiliser des méthodes rhétoriques qui faussent le débat. Tu glisses de sujets où tu es mal à l'aise sur un terrain où tu retrouves tes appuis pour ne pas perdre la face. Relis ce que dit Eric deux messages plus haut, ça te prouve que j'ai raison quand je dis que tu interprètes à ton avantage les dires des autres. Tu entends chez Eric ce que tu veux entendre. Je peux comprendre qu'on cherche à défendre Dieudonné, mais qu'on le fasse de manière honnête, pas avec des procédés de sophiste. Enfin, c'est peut-être la seule manière de réussir à le disculper.
@ Eric et Viking Ben c’est un peu ça, le côté inédit de la Shoah par rapport aux autres génocides et massacres (ce qui n’ôte rien à l’horreur des autres génocides, je précise en passant) : c’est l’application d’une rigueur scientifique, productiviste et industrielle à l’extermination. Comme le dit Éric, les dignitaires nazis avaient fini par y voir une sorte d’industrie à part, avec des taux de rendement, des coûts logistiques et des retours sur investissement. En ce sens, la Shoah, c’est un peu l’horizon noir du progrès humain, qui engloutit tous les aspects de la science de l’époque (biologie, économie, histoire, physique, tout y passe). Après 45, les humains se réveillent quand même avec une sacrée gueule de bois : la révolution industrielle n’a pas cent ans (bon, un peu plus si l’on en croit les jeux de Wallace ) et on se retrouve avec : - un génocide commis de façon méthodique, positiviste, un massacre administratif (voir le procès Eichmann, qui pour ce dernier semblait toujours plus préoccupé par les différents bordereaux qu’il devait signer que par les êtres humains enfermés dans les trains) - la bombe A, soit l’apogée scientifique de l’époque, capable de tordre la matière jusqu’à son point de rupture À ce moment-là, quelque chose a fait “clic” dans la psyché humaine, un peu comme un gamin qui comprend soudain qu’il a fait une grosse, grosse connerie. Enfin, c’est un peu comme ça que je le vois (et ça n’a malheureusement pas empêché d’autres massacres de se voir perpétrer plus tard).
)
(mais je ne suis pas un grand mélomane). J'espère que Jer a raison.
) et on se retrouve avec :