Oui, je ne comprends pas ta remarque, Mirmo. Non seulement personne ne s'en fiche, mais il ne faut pas oublier (c'est dans la fiche wikipedia que tu mets en lien) que l'occultation sur ce qui s'est passé là-bas (et atrocement mis en image dans le film Philosophy of a knife, pour ceux qui l'ont vu) date de 1981. Leur condamnation et l'étendue exacte du cauchemar qui s'est déroulé là-bas n'a été documentée et vraiment révélée au public qu'à partir de la fin des année 80, donc plus tardivement que les révélations sur les camps. En outre, on peut le déplorer, mais l'histoire qu'on nous enseigne reste "occidentalo-centrée", donc les programmes scolaires traitent moins de l'histoire de la Chine et du Japon pré-WWII que le reste (s'il y a un prof d'histoire dans la salle, qu'il rectifie si je dis des conneries). Et oui, les expériences médicales menées par les Japonais n'ont rien à envier à celle de Mengele et oui, elles participent de l'horreur scientifique du XXème siècle, au même titre que la Shoah ou la bombe A. Personne ne minimise ça !
Voilà. Et personnellement je regrette tout ce battage sur la Shoah (qui est dramatique bien entendu !) alors que d'autres événements sont complètement occultés à l'heure actuelle dans notre enseignement ou même dans notre quotidien. Alors probablement qu'on est "occidentalo-centrés", que les rafles c'était dans notre pays que ça se passait, mais c'est dommage qu'à l'heure de la mondialisation et de la mixité sociale, on n'en soit encore à se regarder le nombril. Et que ce génocide semble être celui qui surclasse tous les autres parce que c'est celui de référence. Attention, en disant ça je ne minimise en rien la Shoah. D'ailleurs le terme Shoah me gonfle, comme si les nazis n'avaient exterminé massivement que des Juifs...
Mais qui a jamais parlé de surclassement, qui a jamais établi de hiérarchie sinon, justement, Dieudonné (voir justement Fox-Trot) et la mouvance dans laquelle il s’inscrit ? À part quelques Juifs intégristes et peut-être quelques intellectuels ineptes (genre BHL ou Finkeltruc), qui a jamais affirmé que la Shoah éclipsait l’esclavage ou le génocide rwandais ? L’idée même de crime contre l’humanité implique qu’en massacrant un peuple, c’est toute l’humanité qu’on attaque. On peut difficilement faire plus universel, plus mondialiste, comme principe. Seul Dieudonné, le soi-disant anti-communautariste, persiste à dresser les souffrances les unes contre les autres. Comme si un Juif ne pouvait pas compatir à la souffrance noire, comme si un descendant d’esclaves camerounais ne pouvait pas compatir au génocide des Indiens d’Amérique ou à celle des tribus aborigènes, ou aux traitements infligés dans l’unité 731. Le pire, c’est qu’il est parvenu à entériner cette notion : chacun ne doit défendre que SA souffrance à SOI, chacun ne doit pleurer que SES morts à SOI. C’est en ça qu’il m’inquiète, ce type. Il participe ou surfe sur le manque d’empathie croissant du monde actuel. Quant à l’omniprésence médiatique de la Shoah, ces derniers temps, on peut dire que Dieudonné y contribue pas mal. Comme le disait Viking, s’il mettait autant d’énergie à expliquer l’esclavage qu’à jouer le martyr de la liberté d’expression, ça serait pas mal.
Shoah est un mot hébreu utilisé par les juifs pour décrire ce qui est arrivé à leur peuple. C’est par extension qu’il est utilisé pour caractérisé le processus d’extermination industriel et prémédité mis en place par les nazis qui a ciblé les peuples considérés inférieurs et autres indésirables aux yeux du régime nazi. Je ne vois pas quel “battage” est fait sur la Shoah. C’est normal qu’on en parle : c’est arrivé chez nous, avec la complicité ou l’opposition de nos grands-parents, touchant des gens proches et d’une manière inédite. Parler des autres massacres et génocides, c’est nécessaire et aucun ne doit être minimisé, mais ce qui s’est passé en Europe pendant la Seconde Guerre mondiale garde une spécificité que l’on ne peut pas nier. Pour revenir sur les exactions japonaises en Chine et en Corée, ce sont des massacre de grande ampleur menés dans des conditions atroces, mais ce n’est pas un génocide prémédité comme ce qui s’est passé en Europe. Il n’y a pas eu, à ma connaissance, de sytème concentrationnaire japonais visant à faire disparaître de la surface de la Terre les Chinois ou les Coréens. Si on doit dresser la liste des massacres à travers l’histoire, on a pas fini et je doute qu’on trouve un seul pays dans le monde qui ne soit pas impliqué dans une atrocité de ce style, à plus ou moins grande échelle.
Albumine Tagada dit:Enfin bref, si on revient au sujet Dieudonné, j'aimerais comprendre ce que tu défends. Qu'il n'a pas tenu de propos antisémites ? Ou que tu considères qu'il n'est pas antisémite parce qu'on ne sait pas ce qui se passe sous son crâne ? Dans le premier cas, on peut au moins argumenter et discuter de ce qu'il a dit sur scène et/ou en interviews. Dans le deuxième cas, on reste chacun sur ses présupposés et on n'avance pas.
Je défend le fait qu'il est présomptueux d'affirmer qu'il est antisémite car la thèse de la provocation reste crédible pour le moment. Il est d'ailleurs tout aussi présomptueux d'affirmer qu'il ne l'est pas. Ceci dit, je ne parle plus de ça depuis longtemps, j'ai juste donné mon avis sur quelques points de détails en plein milieu de la conversation (et ensuite vous m'êtes tombés dessus à bras raccourcis).
Jer dit:Pas mal. Comme la définition des sciences économiques ne te convient pas, tu décrètes, de ton propre chef, qu'elle est foireuse. Dans le genre décision arbitraire, c'est pas mal. Encore une fois, tu racontes n'importe quoi en fonction de ce qui t'arrange.
Bon, on va faire simple : Jer, je pense ce que je veux, je dis ce que je veux, et je t'emmerde. Je ne raconte pas n'importe quoi, c'est juste que tu ne comprends pas ce que je raconte. Je "décrète" pas quoi que ce soit, je "considère" des choses, ça s'appelle avoir un avis. Toi on t'as peut-être appris qu'il ne faut jamais rien remettre en question, que l'ordre établi est indiscutable, que tout est immuables ; moi on m'a appris à réfléchir par moi-même. Si jamais le fait que je "considère" que l'économie devrait être classée comme science exacte et pas comme science humaine te fais chier, je m'en branle totalement. Maintenant, j'aimerais pouvoir discuter avec des gens interressants au lieu de perdre mon énergie à me justifier du fait que j'ai le droit de ne pas être d'accord avec toi.
Oui, tu penses et tu dis ce que tu veux, personne ne peut t’en empêcher. Mais on peut te faire remarquer que c’est inexact. Je ne suis pas le seul à le faire.
Je viens de vérifier sur wikipédia, les sciences économiques sont effectivement considérés comme sciences humaines, pour moi cette classification est foireuse puisqu’il ne s’agît que de chiffres, mais bon, ça devait pas faire moral de considérer que l’argent n’est que mathématiques.
Là, précisément, tu dis “pour moi”, donc, c’est ton avis personnel, et tu considères que c’est “foireux” donc faux. Tu dis, je reformule, que tu penses qu’il est faux de considérer les sciences économiques comme des sciences humaines. C’est ton avis personnel. Or il va à l’encontre de ce que les économistes défendent, et à l’encontre de ce que les philosophes disent, et à l’encontre de ce que le sens commun le plus banal te montrera. Ton avis est donc faux, mais tu as le droit d’être dans l’erreur. Que tu n’acceptes pas cet état de fait n’y changera rien. En fait, tu dois être très triste de voir que le monde ne se plie pas à tes désirs. Ce n’est pas avec moi que tu es en désaccord, c’est avec la réalité. On t’a peut-être appris à réfléchir par toi-même, mais on l’a mal fait. C’est dommage, d’une certaine façon.
Sur l’économie, je crois quand même qu’au delà de l’attaque personnelle, Jer te donne quelques arguments. la mécanique économique, c’est pas la mécanique céleste, ce sont des échanges entre humains et donc forcément, l’humain interfère. Je ne suis pas économiste ni mathématiciens mais je suis bien convaincu que l’économie n’est pas une branche des mathématiques Bon, tu nous trouves présomptueux de penser que Dieudonné tiens des propos qu’il pense vraiment. Personnellement, j’ai déjà dit que pour moi que Dieudonné soit dans la provocation ou dans l’idéologie, ne changeait rien à sa dangerosité. Maintenant, la thèse Dieudonné provocateur me semble tout à fait contradictoire avec la thèse Dieudonné superieurement intelligent et artiste de talent. Ceci dit, je vous recommande d’aller voir 12 years a slave, avant d’aller voir La voleuse de livre, comme ça vous verrez qu’on peut tout à fait parler d’autre chose au cinéma.
Eric dit:Sur l'économie, je crois quand même qu'au delà de l'attaque personnelle, Jer te donne quelques arguments. la mécanique économique, c'est pas la mécanique céleste, ce sont des échanges entre humains et donc forcément, l'humain interfère. Je ne suis pas économiste ni mathématiciens mais je suis bien convaincu que l'économie n'est pas une branche des mathématiques.
Je m'étais juré de ne pas intervenir, mais là je me sens presque obligé. Voir l'économie comme science exacte est non seulement faux, mais, de mon point de vue, extrêmement dangereux, puisque c'est la grande fable qui sert de support aux pseudo-théoriciens de l'ultra-libéralisme pour nous vendre leur soupe. Sauf que l'économie n'a pas d'existence indépendante des hommes qui la font. La mise en concurrence de tous les types de service, le remboursement des dettes (artificiellement créées par les politiques monétaires), l'austérité, la dérégulation totale des marchés (enfin quand ça les arrange), les accords type TAFTA ou autre, j'en passe et des meilleures, ne sont pas des nécessités imposées par je ne sais quelles "lois économiques" universelles. Ce sont des décisions politiques.
Au delà de l’attaque personnelle, je me fous de ce qu’il dit parce que ça suit une attaque personnelle. Jer ne discute pas avec moi, il m’accuse à tout bout de champs, et c’est pas un cadre serein pour discuter. Je dis ce que je pense et il me demande de me justifier sur mon éthique, c’est un procès d’intention. Donc il peux se foutre ses messages bien profonds là où je pense, je ne les lis plus. Je suis pas là pour me faire briser les noyaux par son jugement prétentieux. Qu’il aille voir ailleur si d’autres s’interressent à ses leçons de morale. Moi je suis droit dans mes pompes et j’ai rien à prouver à personne, les leçons de morale d’un inconnu derrière un pseudo qui me parle alors qu’il ne me connais pas du tout, ça n’a aucun interêt pour moi. Sinon, je ne fais pas parti des gens qui soutiennent la thèse de Dieudonné intelligent et talentueux. J’étais d’accord avec Viking qui disait qu’il sciait la branche sur laquelle il était assis. Et pour le talent, j’ai pas trouvé le mur spécialement bon, c’était juste passable.
grolapinos dit:Je m'étais juré de ne pas intervenir, mais là je me sens presque obligé. Voir l'économie comme science exacte est non seulement faux, mais, de mon point de vue, extrêmement dangereux, puisque c'est la grande fable qui sert de support aux pseudo-théoriciens de l'ultra-libéralisme pour nous vendre leur soupe. Sauf que l'économie n'a pas d'existence indépendante des hommes qui la font. La mise en concurrence de tous les types de service, le remboursement des dettes (artificiellement créées par les politiques monétaires), l'austérité, la dérégulation totale des marchés (enfin quand ça les arrange), les accords type TAFTA ou autre, j'en passe et des meilleures, ne sont pas des nécessités imposées par je ne sais quelles "lois économiques" universelles. Ce sont des décisions politiques.
Mais tu peux faire la même démonstration avec la médecine par exemple. Pour moi, ce qui défini une science comme humaine, c'est pas qu'elle ait pour conséquence l'humain, mais que l'humain en soit la règle, la psychologie est une science humaine. Considérer qu'une science est humaine dès le moment où elle a un impact sur les hommes, c'est finir par considérer que toutes les sciences sont humaines, même la physique quantique devient humaine à ce moment là. Après on peut discuter sur le fait que les lois économiques sont universelles ou pas, mais pour moi elles le sont, selon le principe simple que si une loi économique est une décision politique, alors ce n'est plus une loi économique. Comme tu le dis, une loi économique doit être universelle pour être valide. Je ne connais pas grand chose de tout ce que tu cîtes dans ton message, pas mon domaine, mais si je prend un exemple à mon niveau, un prêt avec un taux d'interêt c'est universel : tu as une somme x, avec un taux d'interêt défini, et des échances qui ont une valeur et une fréquence, tu peux mathématiquement calculer la valeur x' que tu vas rembourser et le temps que celà va mettre, il n'y a pas de discussion possible, c'est des maths et ça donne un résultat précis...
YoshiRyu dit: Considérer qu'une science est humaine dès le moment où elle a un impact sur les hommes, c'est finir par considérer que toutes les sciences sont humaines, même la physique quantique devient humaine à ce moment là.
Une fois de plus, ce raisonnement est faux. La physique est une science qui existe hors de l'homme, ce n'est pas le cas de l'économie, de la psychologie ou de l'histoire. La physique n'est pas une science humaine. L'homme n'est pas son domaine d'étude. J'adore cette manière que tu as de te raccrocher aux branches quand on te mets le nez dans tes erreurs. Groslapinos te montre que tu as tort, au lieu de l'admettre, tu rebondis sur la médecine (aucun rapport), puis tu énonces une vérité fausse sur la physique quantique. Après, tu interprètes, encore une fois à ton avantage ce que dit Groslapinos. Il dénonce la fabrication de "lois universelles" en économie pour des raisons politiques. Il ne dit nulle part qu'une "loi économique" doit être universelle pour être valide.
grolapinos dit:omme tu le dis, une loi économique doit être universelle pour être valide. Je ne connais pas grand chose de tout ce que tu cîtes dans ton message, pas mon domaine, mais si je prend un exemple à mon niveau, un prêt avec un taux d'interêt c'est universel : tu as une somme x, avec un taux d'interêt défini, et des échances qui ont une valeur et une fréquence, tu peux mathématiquement calculer la valeur x' que tu vas rembourser et le temps que celà va mettre, il n'y a pas de discussion possible, c'est des maths et ça donne un résultat précis...
Bah je crois que ton exemple n'a pas grand chose à voir avec ce que les sciences économiques étudient. Quand un prof de math te demande combien Mr Dupont doit payer d'intérêt chaque mois sur son emprunt à 5,5%, il ne fait pas de l'économie, il fait des maths en l'appliquant à un domaine pratique. Quand un économiste te dit que sans prêt à taux d'intérêt, il n'y a pas d'enrichissement possible, là il fait de l'économie et là, il doit prendre en compte toutes sortes de facteurs humains (la confiance, la garantie, etc.)
YoshiRyu dit:Considérer qu'une science est humaine dès le moment où elle a un impact sur les hommes, c'est finir par considérer que toutes les sciences sont humaines.
Je n'ai jamais dit ça...
YoshiRyu dit:un prêt avec un taux d'interêt c'est universel : tu as une somme x, avec un taux d'interêt défini, et des échances qui ont une valeur et une fréquence, tu peux mathématiquement calculer la valeur x' que tu vas rembourser et le temps que celà va mettre, il n'y a pas de discussion possible, c'est des maths et ça donne un résultat précis...
Ben oui, c'est des maths... pas de l'économie. Sur ce, je vais retourner dans mon placard, dont je n'aurais pas dû sortir. Parce que bon...
Oui, si calculer combien va te coûter un prêt, c’est du domaine de la science, alors à chaque fois que quelqu’un écrit une lettre de motivation, il fait de la littérature. Faut pas tout confondre quand même, hein. Sinon, pour en revenir à l’antisémitisme, j’avoue avoir de plus en plus de mal à comprendre ton positionnement vis-à-vis de l’antisémitisme de Dieudonné, Yoshiryu. Parce que tu l’enrobes de tellement de passes oratoires et rhétoriques que du coup, c’est complètement brouillé. Alors je sais bien, t’as rien à me prouver, blabla, droit dans tes bottes, blabla. Mais du coup, discuter de manière posée avec toi devient impossible. Du coup, j’essaie de résumer, et tu me dis si je me trompe: Pour toi, Dieudonné ne peut pas être considéré comme antisémite au nom du principe de la présomption d’innocence. Le fait qu’il profère, dans ses spectacles et entretiens hors-spectacle, des affirmations et insinuations antisémites relève de la provocation, et ne doit pas être considéré comme une preuve flagrante d’antisémitisme. J’espère bien résumer ta pensée, mais il est possible que je me trompe, puisque, tu m’excuseras de te le dire, tu n’es pas très clair. Mais du coup, puisque Dieudonné a été condamné à plusieurs reprises, et notamment pour injures raciales, provocation à la haine et diffamation, ces trois infractions ayant été faites à l’égard des juifs, il est antisémite, non ? Après tout, des tribunaux ont statués en ce sens ?
J'ai pas dis que tu as dis ça, j'ai juste extrapolé sur tes propos.
Ben oui, c'est des maths... pas de l'économie.
Alors je ne sais pas ce que c'est que l'économie. Mais au final, je pense toujours (car c'est de là que cet échange est parti) qu'on peut analyser les conséquences bassement matérielles d'un massacre en mettant de côté l'aspect éthique de ce dernier, et que c'est ainsi que l'analyse est la plus juste. Dès qu'on fait entrer l'éthique dans l'analyse, elle n'est plus une analyse mais un jugement. Une analyse ça doit être pragmatique, si une analyse ne l'est pas, alors elle n'est pas fiable et on ne peut en tirer aucune conclusion. Je peux faire un parallèle avec une vieille histoire (vous m'excuserez les approximations) d'un étude statistique qui avait été commandée par je ne sais plus quelle association puritaine américaine sur les taux de suicide chez les adeptes des jeux vidéos, dans le but évident de diaboliser une fois de plus ce medium qui pousserait donc au suicide. L'étude a été faite sérieusement et les résultats ont été le contraire de ce qui était attendu, à savoir qu'il y a un taux de suicide significativement moindre chez les joueurs de jeux vidéos que chez la population en général. Si l'organisation en question avait fait entrer l'éthique dans cette étude, son éthique à elle, celle qui consiste à dire que les jeux vidéos c'est le mal, en manipulant les chiffres pour les orienter vers des conclusions qui les arrangeaient, est-ce que cette étude aurait eu la moindre valeur, est-ce qu'elle aurait encore pu être considérée comme une étude ? Un évènement, aussi horrible soit-il, doit être analysé pragmatiquement, en faisant fi de l'éthique. C'est seulement lorsqu'on utilise les conclusions de cette analyse que l'éthique entre en compte. Faire entrer en compte l'éthique dès l'analyse serait prématuré et fausserait cette analyse, la rendant caduc. PS pour d'autres : Ce que je décris en parlant d'économie n'est pas de la science, c'est juste des maths ? Donc les maths ne sont pas une science, c'est les mathématiciens qui vont être content... Faire une addition c'est déjà de la science, la science ça ne concerne pas uniquement ce qui est compliqué à comprendre.
YoshiRyu dit:Ce que je décris en parlant d'économie n'est pas de la science, c'est juste des maths ? Donc les maths ne sont pas une science, c'est les mathématiciens qui vont être content...
