Houla : je crois qu’on se perd complètement là. Sur l’économie à mon avis, tu devrais quand même passer du mode [droit dans mes bottes] au mode [oups, j’ai peut-être dit une bêtise, là] Toujours est-il qu’il y a quelques pages tu écrivais cela et je répondais ceci
Eric dit:
YoshiRyu dit: L’humour noir, ça plait pas à tout le monde, moi ça me plait. Des blagues sur l’esclavage, ça existe sûrement aussi, et si un humoriste carricaturait un esclavagiste qui se plaint avec force mauvaise foi que ses esclaves sont de mauvaise volonté alors qu’ils ont la chance d’être logés et nourris à ses frais, si c’était bien fait, je pense effectivement que ça me ferait rire.
Et si à côté de cela, le même humoriste tenait des tribunes où il expliquait tout à fait sérieusement que l’abolition de l’esclavage a été un désastre économique et qu’il conviendrait peut-être d’y revenir, tu prendrais ses blagues sur le sujet exactement de la même manière ? Parce que pour moi, la question est là bien plus que sur le fait d’aimer ou pas l’humour noir.
La question n’est pas de savoir si la tribune de l’humoriste supposé correspond exactement aux tribunes de Dieudonné, le sketch de ton humoriste supposé ne correspondait pas non plus aux vannes de Dieudonné (ta réaction et celle de Loïc sur “est ce que Dieudonné propose le rétablissement des chambres à gaz ?” ne me paraît pas pertinente, pas plus que la digression sur l’esclavage, vu que pour moi la question c’était comment réagis-tu quand quelqu’un fait passer dans l’humour noir des idées qu’il véhicule sérieusement à côté ?
J'ai pas dis que tu as dis ça, j'ai juste extrapolé sur tes propos.
Ce qui, donc, ne contredit absolument pas mes affirmations.
YoshiRyu dit:
Ben oui, c'est des maths... pas de l'économie.
Alors je ne sais pas ce que c'est que l'économie.
Visiblement.
YoshiRyu dit:Mais au final, je pense toujours (car c'est de là que cet échange est parti) qu'on peut analyser les conséquences bassement matérielles d'un massacre en mettant de côté l'aspect éthique de ce dernier, et que c'est ainsi que l'analyse est la plus juste. Dès qu'on fait entrer l'éthique dans l'analyse, elle n'est plus une analyse mais un jugement. Une analyse ça doit être pragmatique, si une analyse ne l'est pas, alors elle n'est pas fiable et on ne peut en tirer aucune conclusion. [...] Un évènement, aussi horrible soit-il, doit être analysé pragmatiquement, en faisant fi de l'éthique. C'est seulement lorsqu'on utilise les conclusions de cette analyse que l'éthique entre en compte. Faire entrer en compte l'éthique dès l'analyse serait prématuré et fausserait cette analyse, la rendant caduc.
Donc, étudier l'impact d'un événement en occultant complètement son aspect le plus essentiel, c'est une méthode scientifique "juste" ? Je ne suis pas historien ni économiste, mais j'aimerais bien leur avis sur la question. Tu penses sérieusement que l'horreur et l'indignation ressenties par ceux qui ont découvert en 45 l'ampleur et la minutie de la Shoah, la culpabilité de ceux qui y ont activement ou passivement contribué, la soif de vengeance des rescapés (j'ai bon, c'est bien ça que tu appelles "aspect éthique" d'un massacre ?), ça n'a aucune conséquence économique ? Tu évoques le problème d'études faussées par des biais a priori, il me semble précisément que l'étude purement comptable d'un génocide, c'est un bel exemple de biais (cf. l'exemple d'Eric). Ça me rappelle aussi le "bilan globalement positif" de Marchais sur l'URSS. Ton exemple des jeux vidéos, c'est une analyse statistique, fondée sur des données brutes. C'est des maths. C'est justement l'interprétation de ce genre d'étude, les modèles et les décisions qui en découlent qu'on appelle l'économie.
YoshiRyu dit:Ce que je décris en parlant d'économie n'est pas de la science, c'est juste des maths ? Donc les maths ne sont pas une science, c'est les mathématiciens qui vont être content... Faire une addition c'est déjà de la science, la science ça ne concerne pas uniquement ce qui est compliqué à comprendre.
Je ne comprends ni ton raisonnement, ni en quoi il tendrait à justifier que l'économie (dont tu reconnais ta propre ignorance) serait une science exacte.
EDIT : par contre, comme ce thème est très annexe dans la discussion, je vais très certainement m'éclipser pour ne pas polluer plus longtemps le thème principal. Que personne ne s'en offusque.
YoshiRyu dit:Ce que je décris en parlant d'économie n'est pas de la science, c'est juste des maths ? Donc les maths ne sont pas une science, c'est les mathématiciens qui vont être content...
Fig. 1 - Le Sophisme
Ou tu vois un sophisme là ? Aucun sophisme la dedans, c'est de la logique. A != B && A == C => B != C n'est pas un sophisme. A != B && A != C => B == C correspond à ce qu'on appelle un sophisme. Merci d'éviter de parler de chose que tu ne connais visiblement pas et d'utiliser le mot "sophisme" comme un joker dès que tu vois une personne utiliser un "donc".
Eric dit:ta réaction et celle de Loïc sur "est ce que Dieudonné propose le rétablissement des chambres à gaz ?" ne me paraît pas pertinente
Cette reaction faisait suite à quelqu'un qui me demandait comment je réagirais si une personne disait que l'abolition esclavage était une catastrophe économique et qu'il faudrait rétablir la traite des nègres. Mais avec tous les crétins qui sortent mes propos de leur contexte et qui aboient sur des réponses spécifiques comme si j'avais fait une remarque générale, ça ne m'étonne même pas que la question à laquelle j'avais répondu soit totalement oubliée.
grolapinos dit:Je ne suis pas historien ni économiste, mais j'aimerais bien leur avis sur la question. Tu penses sérieusement que l'horreur et l'indignation ressenties par ceux qui ont découvert en 45 l'ampleur et la minutie de la Shoah (...)
Sauf qu'au moment ou j'ai écrit ça, je ne parlais pas du tout de la Shoah, mais d'une éventuelle analyse sur la rentabilité de l'esclavage. Seulement, encore une fois, c'est pas comme si ce à quoi je répondait avait une importance... (je ne te vise pas, c'est pas toi qui noie le poisson, toi tu fais juste parti de ceux qui finissent par oublier quel était le cadre de mes propos à cause des précédents).
Je ne comprends ni ton raisonnement, ni en quoi il tendrait à justifier que l'économie (dont tu reconnais ta propre ignorance) serait une science exacte.
C'était juste une digression pour le crétin qui a dit "ce que tu dis c'est pas de l'économie, c'est des maths, rien à voir avec la science". J'adorerais avoir une discussion intelligente avec certains ici, mais à cause des crétins qui déforment mes propos à tour de bras, ça devient impossible, je passe plus d'énergie à dire que mes propos sont déformés et à ratrapper les tentatives de discrédit et de désinformation ce que j'ai dis qu'à parler du sujet, et sincèrement, ça me saoule. Sans compter que certains ont ici une vision très simpliste du monde, comme s'il y avait des méchants et des gentils, mais on est pas au pays de Candy là, les choses sont jamais aussi simple que ça, l'éthique de tout à chacun est bien plus floue, et même un barjot comme Hitler était persuadé de bien faire, et si cette dernière phrase vous choque, c'est que vous n'êtes pas assez matures pour parler de choses aussi sérieuses !
Il y en a un qui s’enfonce dans le marécage de la confusion, au milieu de la forêt de la méconnaissance. Il espère s’en sortir en s’accrochant aux racines de la mauvaise foi. Y parviendra-t-il ?
grolapinos dit:Je ne suis pas historien ni économiste, mais j'aimerais bien leur avis sur la question. Tu penses sérieusement que l'horreur et l'indignation ressenties par ceux qui ont découvert en 45 l'ampleur et la minutie de la Shoah (...)
Sauf qu'au moment ou j'ai écrit ça, je ne parlais pas du tout de la Shoah, mais d'une éventuelle analyse sur la rentabilité de l'esclavage.
Mais les mêmes questions se posent, exactement, pour l'esclavage, ou tout autre crime contre l'humanité à grande échelle, la Shoah n'était qu'un exemple... Faire un bilan comptable en occultant ce qui relève des (comme tu dis) "aspects éthiques" (qui, comme j'essaie de te le faire comprendre, ont aussi des conséquences comptables gigantesques, probablement incalculables, et à bien plus grande échelle), c'est commettre un biais énorme dans une quelconque étude d'un tel événement.
La traite des nègres était un business. C’est pour ça que je pense qu’elle peut s’analyser pragmatiquement du point de vue “thunes” (comme ça je n’emploie plus le mot “économie”), en occultant l’aspect ethique. Et je précise pour les crétins qui font des raccourcis que c’est juste dans l’analyse que je dis que l’on peut occulter l’aspect éthique, pas dans l’exploitation qui pourrait se faire des conclusion d’une telle analyse, ni de manière global. Apparemment, il fait préciser pour certains qui sont trop stupides pour comprendre qu’une préposition ne se sépare pas du reste de la phrase…
YoshiRyu dit:La traite des nègres était un business. C'est pour ça que je pense qu'elle peut s'analyser pragmatiquement du point de vue "thunes" (comme ça je n'emploie plus le mot "économie"), en occultant l'aspect ethique.
Tu ne penses pas que "du point de vue thunes", on voit aujourd'hui encore des conséquences dans le monde entier du traumatisme, de l'humiliation, et de la violence infligés aux noirs il y a 400 ans ?
Je comprend pas bien ce que tu veux dire, tu vas devoir préciser ta pensée. Mais je répète, et c’est ce point qui semble vous échapper dans ma vision : je ne mélange pas analyse, conclusion et décision. Prenons un autre exemple : Tu peux analyser pragmatiquement que la lutte contre les maladies orphelines n’est pas rentable. A partir là, tu peux en tirer plusieurs conclusions. Tu peux par exemple te dire que si c’est pas rentable, ça n’a pas d’interêt et qu’on peut abandonner les victimes de ces maladies à leur propre sort. Ou alors tu peux faire entrer l’éthique en jeu et conclure de cette analyse qu’il faut débloquer des subventions pour aider à lutter contre ces maladies. L’analyse froide était nécessaire pour pouvoir tirer la seconde conclusion autant que la première.
YoshiRyu dit:La traite des nègres était un business. C'est pour ça que je pense qu'elle peut s'analyser pragmatiquement du point de vue "thunes" (comme ça je n'emploie plus le mot "économie"), en occultant l'aspect ethique. Et je précise pour les crétins qui font des raccourcis que c'est juste dans l'analyse que je dis que l'on peut occulter l'aspect éthique, pas dans l'exploitation qui pourrait se faire des conclusion d'une telle analyse, ni de manière global. Apparemment, il fait préciser pour certains qui sont trop stupides pour comprendre qu'une préposition ne se sépare pas du reste de la phrase...
Et ? "analyser pragmatiquement du point de vue "thunes"", ça consiste en quoi ? Constater que des hommes ont gagné de l'argent et d'autre perdu de l'argent avec l'esclavage ? Sauf que cela n'est pas une analyse, c'est un calcul. C'est pas gagné, décidément.
YoshiRyu dit:Je comprend pas bien ce que tu veux dire, tu vas devoir préciser ta pensée. Mais je répète, et c'est ce point qui semble vous échapper dans ma vision : je ne mélange pas analyse, conclusion et décision. Prenons un autre exemple : Tu peux analyser pragmatiquement que la lutte contre les maladies orphelines n'est pas rentable. A partir là, tu peux en tirer plusieurs conclusions. Tu peux par exemple te dire que si c'est pas rentable, ça n'a pas d'interêt et qu'on peut abandonner les victimes de ces maladies à leur propre sort. Ou alors tu peux faire entrer l'éthique en jeu et conclure de cette analyse qu'il faut débloquer des subventions pour aider à lutter contre ces maladies. L'analyse froide était nécessaire pour pouvoir tirer la seconde conclusion autant que la première.
Tu prends un autre exemple qui n'a rien à voir avec la question originale. Tu cherches à noyer le poisson.
Eric dit:ta réaction et celle de Loïc sur "est ce que Dieudonné propose le rétablissement des chambres à gaz ?" ne me paraît pas pertinente
Cette reaction faisait suite à quelqu'un qui me demandait comment je réagirais si une personne disait que l'abolition esclavage était une catastrophe économique et qu'il faudrait rétablir la traite des nègres. Mais avec tous les crétins qui sortent mes propos de leur contexte et qui aboient sur des réponses spécifiques comme si j'avais fait une remarque générale, ça ne m'étonne même pas que la question à laquelle j'avais répondu soit totalement oubliée.
* Non, non, c'est toi qui oublies le contexte, va voir aux pages 60 et 61 du topic. ma présentation est la bonne : 1) tu donnes un exemple d'humour noir 2) je renchéris sur ton exemple pour te montrer ma compréhension de la problématique 3) au lieu d'en rester à la problématique, tu pars sur une réflexion sur l'économie de l'esclavage ET sur le fait que Dieudonné n'a pas demandé le rétablissement de l'esclavage.
Un exemple un peu plus précis. - Ne penses-tu pas que le très fort communautarisme noir aux Etats-Unis ait de lourdes conséquences “au niveau des thunes”, directes ou indirectes, sur ce pays, et donc probablement sur le monde ? - Ne penses-tu pas que les “aspects éthiques” de l’esclavage sont une source essentielle de ce communautarisme ? - Ne penses-tu pas qu’une étude “au niveau des thunes” de l’esclavage qui occulterait ce point précis serait à côté de la plaque ?
Pardon de te le dire de manière aussi directe, mais vouloir séparer, dans un événement aussi complexe qu’un crime contre l’humanité à grande échelle, ses “aspects éthiques” et ses “aspects au niveau thunes”, alors que les deux interagissent à tout niveau (causes-conséquences imbriquées), c’est non seulement une erreur, mais une erreur grave et dangereuse.
Mirmo dit:L'Holocauste, c'est un peu le point Godwin des thèses économiques en fait ?
Juste comme ça en passant : Tu sais que si tu utilises le mot Holocauste parce que tu en as marre du terme Shoah qui serait un oubli que d'autres en ont été victime, tu tombes de Charybde en Scylla : un holocauste c'est un sacrifice religieux, c'est d'ailleurs pour ça que son utilisation a été réfutée.
Les sciences humaines ne sont pas les sciences qui s’occupent de ce qui a un impact sur l’humain, ce sont les sciences qui tentent d’analyser l’activité humaine. Analyser l’activité humaine sans tenir compte de cet universel de l’homme qui est la réflexion éthique (ce qui ne veut pas dire qu’il y ait une éthique universelle), c’est juste oublier un facteur majeur dans l’analyse et donc ne pouvoir faire aucune prospective.
YoshiRyu dit:Ce que je décris en parlant d'économie n'est pas de la science, c'est juste des maths ? Donc les maths ne sont pas une science, c'est les mathématiciens qui vont être content...
Fig. 1 - Le Sophisme
Ou tu vois un sophisme là ? Aucun sophisme la dedans, c'est de la logique. A != B && A == C => B != C n'est pas un sophisme. A != B && A != C => B == C correspond à ce qu'on appelle un sophisme. Merci d'éviter de parler de chose que tu ne connais visiblement pas et d'utiliser le mot "sophisme" comme un joker dès que tu vois une personne utiliser un "donc".
Ah oui, au temps pour moi, pour parler de sophisme, il aurait fallu que tu te rendes compte de l'ineptie de ton raisonnement. Manifestement ce n'est pas le cas. Il s'agit donc d'un paralogisme. L'utilisation d'outils issus d'une science exacte dans l'économie ne fait pas de l'économie une science exacte. De même que ça ne transforme pas la science exacte dont sont tirés les outils en science non exacte. Les mathématiciens peuvent dormir tranquille. Par contre, l'utilisation d'outils issus des sciences humaines et sociales dans l'économie fait que l'économie n'est pas une science exacte, malgré l'utilisation conjointe d'outils issus de science exacte. C'est assez marrant de voir que tu utilises des notations issues de la logique mathématique, ce qui tendrait à montrer que tu sais de quoi tu parles, en faisant d'aussi grossières erreurs....
Mirmo dit:L'Holocauste, c'est un peu le point Godwin des thèses économiques en fait ?
Juste comme ça en passant : Tu sais que si tu utilises le mot Holocauste parce que tu en as marre du terme Shoah qui serait un oubli que d'autres en ont été victime, tu tombes de Charybde en Scylla : un holocauste c'est un sacrifice religieux, c'est d'ailleurs pour ça que son utilisation a été réfutée.
Lol ok et bien je ne savais pas. D'ailleurs apparemment c'est un sacrifice religieux d'animaux uniquement. Alors le nazisme : doctrine ? religion ? mouvement politique ? Telle est la question ^^ Bref "solution finale" c'est mieux ?
Perso, Shoah, qui signifie catastrophe, ne me gêne pas et ne me fait oublier que les roms, les homos en ont été victimes aussi. Mais “Solution finale” me semble pas mal, oui
