[sondage] C'est une quenelle de combien ?

Vous dites ?!
1001
daroul dit:Ben donc, tu es soit très bête, soit très prétentieux, vu que cerner les gens au travers de leurs messages sur le forum, c'est ce que tu fais sans arrêt, puisqu'il te suffit de cette discussion pour émettre un jugement de valeur sur les personnes qui ne sont pas d'accord avec toi. Des crétins, si je ne m'abuse.

Mouarf... c'est marrant pour un mec qui se vante d'avoir un master de lettre, tu comprends pas grand chose à ce que je dis, c'est pour ça que je considère que tu es un crétin, parce qu'un mec intelligent éviterait d'avoir autant de certitudes, et éviterait surtout de s'avancer à les dire publiquement.
J'ai jamais cru pouvoir cerner personne ici... Oui je considère que tu es un crétin, mais ça suffit pas à te cerner... Moi je ne fais pas comme certains ici des pamphlets de vingt lignes uniquement pour dire ce que je pense d'une personne.
Alors que certains ne se gênent pas pour m'extrapoler une personnalité très détaillée sur seulement quelques mots (et ce qu'ils pensent lire entre les lignes alors que je n'écris jamais rien entre les lignes).
Ici, hors du sujet, je me défend, et je m'énerve, c'est tout.
Toi, et d'autres, ça fait des pages et des pages que vous expliquez par A + B pourquoi je suis de mauvaise foi, que je fais semblant de ci ou de ça, que je sous-entends je ne sais quoi dans mes messages, etc... Vous passez plus de temps à parler de moi qu'à parler du sujet... est-ce que je peux vous poser une question ? Qui ça interresse ? Sérieusement, qui ?
Franchement, si vous pensez que je suis de mauvaise foi, pourquoi discuter avec moi ? ça ne m'intéresse pas, ça n'intéresse pas les autres intervenants sur le sujet, qu'est-ce que ça vous apporte à vous ?
Vous êtes en train d'essayer de m'expliquer qui je suis, mais vous ne savez pas qui je suis, et je le sais bien mieux que vous, et vous êtes très loin de la réalité.
Si vous pensez que mes messages n'ont aucun interêt, tout le monde s'en fout, moi compris, ignorez-moi, la fonctionnalité est faite pour ça.
Vous pourrez continuer de discuter avec les autres, et moi je pourrais continuer d'échanger avec Eric, Albumine Tagada, et d'autres qui ont des choses intéressante à dire sur le sujet.
Parce que là, je sais pas si vous réalisez mais ça fait des pages et des page qu'on digresse sur ma réponse hors sujet à une remarque de 3 lignes... et c'est chiant !
C'est moi qui vais devoir finir par l'utiliser cette fonction ignorer, alors que je ne veux pas...
1002
grolapinos dit:Non. Dans les sources du type de communautarisme que je cite (...)

Je ne parle pas de tes sources, je parle de toi.
Toi tu es en train de parler de ça pragmatiquement, tu me sors des faits pour argumenter.
Tu ne viens pas me dire que je devrais avoir honte, tu n'utilise pas l'argument moral pour justifier ton point de vue.
Tu fais une analyse, froide et rigoureuse.
Et tertio, le calcul "brut" de la rentabilité d'un esclave, si ce n'est justement dans le but de mesurer l'impact économique de l'esclavage à l'époque ou ses conséquences sur le monde actuel (et encore, ne serait-ce qu'une des multiples composantes de la question et certainement pas la plus importante), je ne vois pas quel type de démarche scientifique pourrait le justifier. Vous pouvez coller ici la réponse d'Eric ci-dessus qui a encore parfaitement cerné et résumé le problème en quelques mots.

Mais purée, tu dis la même chose que moi, et pour me contredire derrière...
Le calcul brut (...), si ce n'est dans le but (...)
Ben voilà, tu le dis toi même, le calcul est "brut" (ce que j'appelle froid ou pragmatique), c'est le but (ce que je désigne par conclusion et décision) qui tient compte de l'éthique.
Je te dis que l'analyse s'absoud de l'éthique, et que seule l'usage de l'analyse doit se soumettre à l'éthique, et tu me répond systématiquement par l'usage...
1003

Le malentendu se situait sur la place de la conclusion (ou du préambule): pour nous (Grolap’ et moi, je crois), ça fait partie intégrante de l’analyse au même titre que le pur calcul.

1004
Eric dit:Il me semblait comprendre que pour toi, la conclusion avec éthique c'est le travail du politicien. La conclusion, dont je parle, fait pour moi partie du travail de l'économiste.

En effet, et en même temps, on en était déjà arrivé à la conclusion que je ne sais pas ce que c'est que l'économie.
Quelle conclusion devrait selon toi tirer l'économiste lui même ? Que l'esclavage c'était mal ?
Pour moi c'est effectivement plutôt le boulot des ONG et autres institutions du même genre que de dire ça.
L'économiste se contente plutôt de lister les conséquences de l'évènement, mais il ne donne pas son avis.
Ceci dit, on digresse toujours là...
1005
Eric dit:Le malentendu se situait sur la place de la conclusion (ou du préambule): pour nous (Grolap' et moi, je crois), ça fait partie intégrante de l'analyse au même titre que le pur calcul.

Ah ben d'accord.
Alors du coup :
- ça ne me choque pas qu'on calcul l'impact de l'esclavagisme.
- mais ça me choquerait effectivement que l'on en tire la conclusion qu'il faut le rétablir.
1006

Ben franchement, un économiste qui se ferait une étude prospective sur l’esclavage me ferait un peu le même effet qu’un économiste qui évaluerait la rentabilité de la vente de la viande de bébé.
Pour une étude rétrospective j’ai déjà évoqué deux cas où elle me paraîtrait fondée, mais je ne sais pas si les économistes font des rétrospectives, et je ne suis ni historien ni économiste, alors…

1007
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Daroul,
Tiens, je viens de voir que Dieudonné avait été déclaré persona non grata au Royaume-uni, au motif que sa présence sur le sol britannique pouvait constituer un trouble à l'ordre public. La mesure semble rarissime.

Oui, et je me demande comment ils vont gérer ça, expliquer ça, sans tribunal, sans enquête, sans avocat... alors que c'est un citoyen européen (espace Schengen et tout ce genre de chose) et que la justice française lui a juste demandé de ne pas jouer 1 spectacle, et uniquement 1 seul spectacle. Je suis curieux sur ce coup.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal

Ce sont les lois anti-terroristes britanniques qui permettent de prendre ce genre de mesures. Le fait que l'espace Schengen existe n'oblige pas l'Angleterre à recevoir tout ressortissant étranger. Là, ils estiment (à tort ou à raison) que la présence de ce monsieur est trop risquée pour l'ordre public, et utilisent leur arsenal légal pour l'empêcher de venir. Ils ont le droit de le faire, Europe ou pas. Après, est-ce qu'ils ont raison de le faire, c'est autre chose.
Curieux aussi de voir comment ça va tourner.
1008

A part déposer un recours devant la Cour de Justice Européenne, je ne vois pas ce qu’il peut faire.
Au niveau européen, je ne sais pas si la Justice sera plus indulgente ou plus sévère avec ses provocations antisémites. Je me demande s’il prendra le risque de chercher à le découvrir en amenant les choses devant le tribunal.

1009

On parie sur un truc sur l’Angleterre, valet des Etats Unis, eux-même contrôlés par qui déjà ?

1010

Oui enfin c’est quand même complètement démesuré comme décision.

1011

Oui. Mais si c’est démesuré concernant Dieudonné, c’est aussi démesuré concernant Fred Phelps

1012
Eric dit:Ben franchement, un économiste qui se ferait une étude prospective sur l'esclavage me ferait un peu le même effet qu'un économiste qui évaluerait la rentabilité de la vente de la viande de bébé.

Tu m'étonnes...
Eric dit:je ne sais pas si les économistes font des rétrospectives

Je serais quand même particulièrement surpris qu'ils n'en fassent pas (si c'est le cas, je me permettrais même modestement de leur suggérer d'en faire un peu plus :roll: ). Mais je ne suis pas économiste non plus :pouicboulet:
1013

Fait chier la nouvelle interface :evil:

1014
Eric dit:Oui. Mais si c'est démesuré concernant Dieudonné, c'est aussi démesuré concernant Fred Phelps

Il me semble que Jim Phelps "trouble beaucoup plus l'ordre public" que Dieudonné. Vu que c'est le motif qui est invoqué.
1015

Pour Albumine, j’ai regardé Fox trot, et je te remercie, j’ai passé un très bon moment, je me suis bien marré. J’ai compté, les mots juifs et américains sont utilisés le même nombre de fois environ. Si tu considères que ce spectacle est antisémite est haineux, on est en effet sur des longueurs d’onde très différentes.
D’ailleurs, je veux que quelqu’un m’explique le coté antisémite de la quenelle vers 22’40.

1016
Eric dit:
YoshiRyu dit:
L'humour noir, ça plait pas à tout le monde, moi ça me plait.
Des blagues sur l'esclavage, ça existe sûrement aussi, et si un humoriste carricaturait un esclavagiste qui se plaint avec force mauvaise foi que ses esclaves sont de mauvaise volonté alors qu'ils ont la chance d'être logés et nourris à ses frais, si c'était bien fait, je pense effectivement que ça me ferait rire.

Et si à côté de cela, le même humoriste tenait des tribunes où il expliquait tout à fait sérieusement que l'abolition de l'esclavage a été un désastre économique et qu'il conviendrait peut-être d'y revenir, tu prendrais ses blagues sur le sujet exactement de la même manière ?
Parce que pour moi, la question est là bien plus que sur le fait d'aimer ou pas l'humour noir.

Bon, ça date, mais ça prend du temps de réfléchir à tout ça. Et en fait, ma réponse est oui.
Cependant, je doute que quelqu'un souhaitant réellement rétablir l'esclavage soit capable de trouver la distance nécessaire pour me faire rire. Je pense que ton type n'existe pas, car il aurait du mal, même avec l'estampille "Spectacle comique" à trouver les mots juste qui font rire. Ou alors, comme Dieudo, son métier serait comique, et il serait alors peut-être très drôle sur scène, mais, comme Dieudo, il manquerait de consistance hors scène pour être vraiment crédible.
Mais bon, ce sujet montre bien que chacun régit différemment aux stimulis racistes qui nous entourent, ce qui est, en soit très intéressant et justifie presque cette discussion à mes yeux.
1017
loic dit:Pour Albumine, j'ai regardé Fox trot, et je te remercie, j'ai passé un très bon moment, je me suis bien marré. J'ai compté, les mots juifs et américains sont utilisés le même nombre de fois environ. Si tu considères que ce spectacle est antisémite est haineux, on est en effet sur des longueurs d'onde très différentes.
D'ailleurs, je veux que quelqu'un m'explique le coté antisémite de la quenelle vers 22'40.

Eh oui, je crois qu'on ne peut pas s'entendre sur ce point...
- Si ni l'avant-dernier sketch (celui de la compétition mémorielle présentée comme un jeu télé) où Elie Wiesel refile du pognon à l'animateur afin que la Shoah conserve sa place d'éternel vainqueur du plus grand génocide
- ni le fait de mimer des gros nez pour représenter BHL et Sarkozy quand il évoque la Libye (deux personnages que je ne porte pas dans mon cœur, mais sûrement pas pour leurs origines)
- ni le passage sur son père (dixit :"J’ai dit à mon père qu’il aurait quand même pu mourir à Auschwitz, c’est plus classe et derrière y a les moyens de gratter un billet"... lol)
- ni celui sur Timsit qui sert finalement d'ébauche à l'attaque sur Patrick Cohen (dixit : "S'il y a des amis de Patrick dans la salle - en Suisse, doit sûrement y en avoir - dites-lui bien que si le vent se met à tourner et qu'on se retrouve dans une ambiance des années 30, qu’il vienne surtout pas se planquer dans ma cave. En cas de match retour, je le balance aux autorités ." double lol)
ne te paraissent un tant soit peu douteux, oh, pas forcément antisémite-antisémite, non, les goûts et les couleurs, l'humour noir toussa, mais juste un tantinet puants, un chouïa lourdingues, ben non, on ne se comprendra pas. D'autant plus que chacune de ces sorties précises se font sur le même mode, que j'avais tenté de décrire plus haut : introduction ==} petite transgression antisémite ==} applaudissements du public + sourire en coin de Dieudonné ==} reprise du sketch dans une ambiance de connivence accrue.
Pour la quenelle de 22min30, je crois qu'on a tous atteint un consensus ici pour dire que l'équation : quenelle = antisémite est ridicule, sauf si le contexte permet d'affirmer le contraire. Pas besoin de revenir là-dessus, si ?
Quant aux occurrences des termes "juifs" et "américains", je ne vois pas trop pourquoi te donner cette peine. Dès la 10ème minute (l'interview des serial-killer, où l'on notera la délectation avec laquelle Dieudonné précise qu'Anders Breivil était franc-maçon, comme si ça expliquait ou justifiait quoi que ce soit), le thème américain du spectacle dévie très vite vers le réglement de compte de Dieudo sur Timsit et l'interdiction du rire, puis sur l'Afrique, l'écologie, la Libye, la compétition mémorielle et le sketch final sur l'extraterrestre de Jupilon (qui, lui, m'aura fait rire). Donc les Américains dans l'histoire, bon.
Ce que je ne comprends pas, c'est que tu puisses admettre que ce type nourrit une paranoïa à l'égard des Juifs/Sionistes et que tu puisses voir ce spectacle sans relever le fiel particulier avec lequel il charge ces cibles précises, sous différentes incarnations (Timsit, BHL, Wiesel), et la récurrence de ces thématiques. Le passage sur les Noirs ? Un sketch. Sur l'écologie ? Un sketch. Sur les Juifs, des personnalités juives ou la Shoah ? Une bonne dizaine de commentaires et digressions, disséminés çà et là.
En outre, tu peux quand même relever le rapport constant qui est fait entre judaïsme et argent : Timsit et ses "amis suisses", mourir à Auchwitz qui permettrait de "gratter un petit billet", Elie Wiesel qui achète la victoire de la Shoah avec du pognon... Si ça, c'est pas un cliché antisém... pardon, paranoïaque, je ne sais pas ce qu'il te faut...
1018
Albumine Tagada dit:
Eh oui, je crois qu'on ne peut pas s'entendre sur ce point...
- Si ni l'avant-dernier sketch (celui de la compétition mémorielle présentée comme un jeu télé) où Elie Wiesel refile du pognon à l'animateur afin que la Shoah conserve sa place d'éternel vainqueur du plus grand génocide

Non, j'ai trouvé ce sketch bien fait et ce qu'il y dénonce transcende les clichés (je reviendrais plus bas sur ça).
Albumine Tagada dit:
- ni le fait de mimer des gros nez pour représenter BHL et Sarkozy quand il évoque la Libye (deux personnages que je ne porte pas dans mon cœur, mais sûrement pas pour leurs origines)

J'avais pas remarqué, mais il le fait à un autre moment où ça m'a plus frappé. Mais comme il le fait aussi pour les Noirs à un autre moment du spectacle, ça ne me choque pas en effet.

Albumine Tagada dit:
- ni le passage sur son père (dixit :"J’ai dit à mon père qu’il aurait quand même pu mourir à Auschwitz, c’est plus classe et derrière y a les moyens de gratter un billet"... lol)

Bon, celle-là, je ne l'ai pas trouvé drôle. Mais en cliché raciste, j'ai déjà entendu pire. Donc, j'irai pas jusqu'à choquant pour la qualifier. Mais au moins déplacée, voire un peu plus et elle ne me fait pas rire.
Albumine Tagada dit:
- ni celui sur Timsit qui sert finalement d'ébauche à l'attaque sur Patrick Cohen (dixit : "S'il y a des amis de Patrick dans la salle - en Suisse, doit sûrement y en avoir - dites-lui bien que si le vent se met à tourner et qu'on se retrouve dans une ambiance des années 30, qu’il vienne surtout pas se planquer dans ma cave. En cas de match retour, je le balance aux autorités ." double lol)

Aujourd'hui, en France, Timsit est l'humoriste qui me fait le plus rire, j'adore ce type, mais entendre dire, de quelqu'un qui ne l'aime pas (pour des raisons autres que le simple fait qu'il soit juif) que s'il essayait de se cacher dans sa cave, il le balancerait, désolé, ça ne me choque pas. C'est rare qu'on protège son ennemi et la blague est bien amenée (mais au risque de te choquer, je trouve celle sur Cohen mieux amenée). Pour moi, on peut rire de tout et là, c'est écrit avec suffisamment de brio pour me faire rire (dans la manière de jouer, je sens plus de second degré que de haine, je ne sens en fait que du second degré)
Albumine Tagada dit:
ne te paraissent un tant soit peu douteux, oh, pas forcément antisémite-antisémite, non, les goûts et les couleurs, l'humour noir toussa, mais juste un tantinet puants, un chouïa lourdingues, ben non, on ne se comprendra pas.

Oh, j'ai bien compris. Certes, il y a 2-3-4 blagues que j'ai trouvé limites (et encore, je me demande si sans ce débat, j'en aurais pas trouvé encore moins). La seule qui m'a profondément gêné et dont je suis sûr qu'elle m'aurait gêné sans le tapage, c'est celle sur la mort de son père. Pour le reste, pour moi, la distance y est et c'est drôle.
J'ai repensé à la sortie de Cohen (si je ne me trompe) qui répond "Bah oui, il est nègre" à la réplique "Dieudo n'est pas drôle" et qui, elle continue de me choquer bien plus que tout ça. Alors, en effet, sûrement que le fait qu'il n'y ait pas le filtre "spectacle comique", joue peut-être, mais j'ai réussi à mieux l'analyser ce WE. Je suis tombé sur un reportage, en Russie, où un supporter de foot dit : "Dans le match Marseille/Parme, on a soutenu Parme parce qu'il y avait moins de nègres dan leur équipe."
Cette phrase, pour moi, est très proche de celle de Cohen, et j'ai compris pourquoi elle me posait problème : c'est une attaque gratuite, sans fondements, et quasi impossible à combattre. Dans les 2 cas, les phrases sont "bêtement" raciste, et on ne peux rien contre ça. Avec Dieudo, on n'a pas ce genre de phrase. Même dans sa réponse à Zemmour, où il va assez loin, il a un argument. Et donc, si on veut le combattre, on peut le faire sur le terrain du débat. On peut expliquer à son public pourquoi ce qu'il dit est faux. Dans "Il est pas drôle parce qu'il est nègre", tu te retrouves devant le cas du type qui, s'il voit un nègre, aura déjà un a priori impossible à vaincre. Tu ne peux pas argumenter contre ça. Et pour moi, la différence est importante, primordiale. Donc, en effet, on ne s'entendra pas sur le sujet et je trouve ça intéressant : le racisme est multi-formes et personne ne se bat efficacement contre toutes les formes de racisme, entre autre parce qu'on y est pas réceptif de la même manière. Et je trouve, personnellement intéressant d'avoir soulevé cela.
Albumine Tagada dit:
En outre, tu peux quand même relever le rapport constant qui est fait entre judaïsme et argent : Timsit et ses "amis suisses", mourir à Auchwitz qui permettrait de "gratter un petit billet", Elie Wiesel qui achète la victoire de la Shoah avec du pognon... Si ça, c'est pas un cliché antisém... pardon, paranoïaque, je ne sais pas ce qu'il te faut...

Ca, c'est un cliché antisémite, aucun doute là-dessus. Maintenant, perso, je l'ai dit plus haut, joué sur les clichés est pour moi indispensable. Alors, en effet, celui-là est trop présent dans ce spectacle, je te l'accorde, c'est une réalité. Maintenant, si on fait taire tous les humoristes qui ont utilisé le procédé du cliché raciste dans un sketch, on va plus trop se marrer.
Alors oui, Dieudo devrait mettre la pédale douce sur celui-ci, mais comme dit plus haut, dans le panel des préjugés racistes "Le Juif est pêté de thunes" n'est pas le plus grave. Mais, tu as raison, il faut rester vigilant, car l'utilisation des préjugés peut mener à des choses horribles, mais les taire est une mauvaise chose, selon moi.
1019
Albumine Tagada dit:le sketch final sur l'extraterrestre de Jupilon (qui, lui, m'aura fait rire).

Et on aura aussi du mal à se comprendre car on ne réagit pas de la même manière à l'humour. J'adore l'humour noir (et donc, j'ai été servi avec ce spectacle) et le sketch final et sûrement celui qui m'a le moins fait rire. On frôle avec l'humour absurde, où, clairement, pour moi, Dieudo est moins bon. Y'a 2-3 vannes bien senties dans le sketch, une conclusion un peu facile et au bout du compte un sketch faible selon moi au regard du spectacle.
Donc, avec un rapport à l'humour et au racisme aussi différent, on a forcément des visions très différentes de ce spectacle. Mais je le répète, je trouve ça intéressant, sur le fond
1020

Ben jusqu’ici j’aimais beaucoup l’humour noir. A ma décharge, je croyais que l’ironie en était un des moteurs et que la dénonciation en était un des buts.