[sondage] C'est une quenelle de combien ?

Vous dites ?!
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loic dit:Alors oui, Dieudo devrait mettre la pédale douce sur celui-ci, mais comme dit plus haut, dans le panel des préjugés racistes "Le Juif est pêté de thunes" n'est pas le plus grave. Mais, tu as raison, il faut rester vigilant, car l'utilisation des préjugés peut mener à des choses horribles, mais les taire est une mauvaise chose, selon moi.

Sauf que j'estime que Dieudonné, contrairement à un Desproges ou un Coluche (puisqu'on revient toujours vers ceux-là), entretient et attise ces clichés plus qu'il ne les déconstruit. Si se servir d'un stéréotype pour l'humour n'aboutit à rien de plus que le répéter et le colporter sur scène, alors il ne reste que ça : un stéréotype lancé depuis une tribune.
À aucun moment Dieudonné ne fait mine de prendre le contre-pied du "Juif = pété de thunes". À longueur de spectacles (et de façon systématique depuis Rendez-nous Jésus et Mahmoud), il assène ce qui est devenu une sorte d'évidence, de donnée concrète, de "gimmick" entre lui et son public, à tel point qu'il n'existe plus de réelle distance entre la saloperie énoncée et le fond du message (ce qui, comme l'a précisé Eric, s'appelle "l'ironie" et constitue le moteur de l'humour noir).
Pour le coup du "nègre" de Bernheim (pas Cohen), je trouve que tu uses de mauvaise foi. Le type s'est excusé et a tenté d'expliquer sa démarche, en essayant maladroitement de retourner contre Dieudonné sa propre rhétorique. Ça a fait un gros flop et Dieudonné s'en est longtemps servi comme d'une illustration de la haine raciste à son égard, ce qui est évidemment faux. Exactement comme, dans la récente interview donnée à Causeur, il dit à propos du sketch sur Cohen :"‘Je ne fais que répondre à ses insultes puisqu’il m’a traité de cerveau malade’ ! [...] Traiter un Noir de ‘cerveau malade’, c’est aussi un stéréotype raciste non ?” Difficile de ne pas sentir sa mauvaise foi, non ? On sait bien que Cohen l'attaquait sur son complotisme et sa régurgitation de thèses soraliennes, et sûrement pas sur sa couleur de peau...
loic dit:Et on aura aussi du mal à se comprendre car on ne réagit pas de la même manière à l'humour. J'adore l'humour noir (et donc, j'ai été servi avec ce spectacle) et le sketch final et sûrement celui qui m'a le moins fait rire. On frôle avec l'humour absurde, où, clairement, pour moi, Dieudo est moins bon.

J'adore l'absurde et pas d'accord pour dire que Dieudonné n'y excelle pas, mais c'est un autre débat ! Je trouve surtout qu'il ne s'agit pas là d'humour noir, mais d'humour gras. Ce n'est pas parce qu'on ricane sur des sujets graves qu'on fait de l'humour noir. Ça, c'est du cynisme. On fait de l'humour noir quand, via l'horreur, on libère, on dénonce, on révèle. Dieudonné ne fait, à mes yeux, rien de tout ça. Pire, il happe le public dans une logique communautariste, où tous les stéréotypes y passent sans être remis en cause. Et je trouve surtout le côté systématique de sa méthode pour ses transgressions anti-"sionistes" (il sait parfaitement quand et comment déraper) d'une froideur mécanique glaciale.
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L’humour noir, ce n’est pas ce que fait Dieudonné. Ce que fait Dieudonné, c’est des blagues antisémites maquillées en provocations.
Bâtir un spectacle en ne citant que des personnes de confession juive devrait mettre la puce à l’oreille sur les motivations de ce type.
De tous les spectacles d’humoristes que j’ai pu voir en entier ou en extrait, seuls ceux de Dieudonné insistent tellement sur la religion juive et surtout sur des représentants de cette religion. Pourtant, se moquer des juifs, ça se fait par ailleurs, et les juifs sont les premiers à se vanner entre eux. Mais pas en stigmatisant certaines personnes aussi directement.
L’humour noir, c’est trouver matière à rire d’une situation tragique. C’est d’ailleurs un des ressorts fondamentaux de l’humour juif.
Un exemple d’humour noir, c’est ça :
“Un type est condamné à la potence. Alors qu’il gravit les marches de l’échafaud, il trébuche, tombe et se casse le nez. Le visage en sang, il se tourne vers son bourreau et lui dit : - Ca commence bien”.

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Un dernier point. Je pense que là où on achoppera toujours, Loïc, c’est sur le fait que tu puisses admettre le côté plus que limite d’une vanne (celle d’Auschwitz), sans pour autant que ça jette un doute, une ombre, sur le reste du spectacle ou des sorties de Dieudonné hors-spectacles. Comment tu parviens à reconnaître qu’un type lâche un commentaire clairement antisémite (ou parano-antisémite, si tu préfères) sans remettre en question le système de pensées qu’il s’évertue à ériger de spectacle en spectacle. Perso, et en tant qu’ancien fan du type, je n’arrive pas à en faire abstraction.
C’est ce qui s’est passé dans mon parcours de spectateur de Dieudo : j’ai commencé à tiquer sur ses réactions et celles du public vers Rendez-nous Jésus et Mahmoud. Il m’a suffi d’un doute, d’une allusion de trop pour faire apparaître une fêlure dans la belle armure d’humaniste que Dieudonné enfilait jusqu’alors. Et dès lors qu’il ne m’apparassait plus comme un humaniste, je ne pouvais plus rire avec lui.

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viking dit:
Eric dit:Oui. Mais si c'est démesuré concernant Dieudonné, c'est aussi démesuré concernant Fred Phelps

Il me semble que Jim Phelps "trouble beaucoup plus l'ordre public" que Dieudonné.


Dommages collatéraux de ses Missions impossibles :mrgreen:
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Jer dit:
Bâtir un spectacle en ne citant QUE des personnes de confession juive devrait mettre la puce à l'oreille sur les motivations de ce type.


Je veux bien que tu me montre un seul spectacle de Dieudo où il fait ça (j'ai mit le "que" en gras parce que c'est ce qui me dérange dans la phrase).
Jer dit:L'humour noir, c'est trouver matière à rire d'une situation tragique. C'est d'ailleurs un des ressorts fondamentaux de l'humour juif.
Un exemple d'humour noir, c'est ça :
"Un type est condamné à la potence. Alors qu'il gravit les marches de l'échafaud, il trébuche, tombe et se casse le nez. Le visage en sang, il se tourne vers son bourreau et lui dit : - Ca commence bien".

A mon avis tu confonds humour noir et dérision dans ta défnition, de plus pas forcément besoin d'une situation tragique pour faire preuve d'humour noir, dans l'émission ONDAR Constance faisait d'ailleurs ça très bien.
La meilleure définition que j'ai trouvé vient de Wikipédia :

L’humour noir consiste notamment à évoquer avec détachement, voire avec amusement, les choses les plus horribles ou les plus contraires à la morale en usage. Il établit un contraste entre le caractère bouleversant ou tragique de ce dont on parle et la façon dont on en parle. Ce contraste interpelle le lecteur ou l’auditeur et a vocation de susciter une interrogation. C’est en quoi l’humour noir, qui fait rire ou sourire des choses les plus sérieuses, est potentiellement une arme de subversion.
Empreint de fatalisme, pathétique par certains côtés, cet humour est forcément une source de gêne. Certains présentent d’ailleurs cette gêne comme un de ses ressorts, dans la mesure où le rire qu’il provoque doit gêner, voire donner honte, faire hésiter celui qui en rit entre sa réaction naturelle, le rire, et sa réaction réfléchie, l’horreur ou le dégoût. Suivant les cultures il évolue entre désespoir et raillerie et sera plus ou moins accepté en fonction de la force des tabous qu’il titille.
L’humour noir n’a pas de tabou. C’est même par définition son terrain de prédilection. Humour noir et moquerie sont étroitement liés.
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shambhala dit:
Jer dit:
Bâtir un spectacle en ne citant QUE des personnes de confession juive devrait mettre la puce à l'oreille sur les motivations de ce type.

Je veux bien que tu me montre un seul spectacle de Dieudo où il fait ça (j'ai mit le "que" en gras parce que c'est ce qui me dérange dans la phrase).

Le "que" est exagéré, mais je trouve qu'il y a quand même une surreprésentation des juifs dans ses spectacles et une façon de faire de l'humour sur leur dos que je trouve malsaine.
Pour le coup, ta définition de l'humour noir est intéressante. Je ne suis pas certain que les blagues de Dieudonné y cadrent vraiment. Pour lui, le sort des juifs ne semble rien avoir de bouleversant ou de tragique (ce qui semble être une condition pour construire de l'humour noir). Enfin, d'autres ont déjà parlé de ça ici.
J'ai tendance à penser que ce sont les victimes qui font de l'humour noir, pas les oppresseurs. Ou alors de manière vicieuse.
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Je ne trouve pas que les juifs soient surreprésentés, en règle générale je trouve ses spectacles assez équilibrés en ce qui concerne les sujets traités.
Sinon pour Dieudo son humour cadre bien avec la définition je trouve : L’humour noir consiste notamment à évoquer avec détachement, voire avec amusement, les choses les plus horribles ou les plus contraires à la morale en usage.
Regarde ce sketch, humour noir sur ses origines et les pygmées camerounais :
part 1 http://www.youtube.com/watch?v=Eul5bS9hdVA
part 2 http://www.youtube.com/watch?v=KRUoKI23KAQ
D’ailleurs j’ai regardé vite fait dans le menu déroulant les titres des sketchs, grosso modo ils correspondent au contenu, ça montre bien qu’il ne traite pas que des juifs, loin s’en faut.

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shambhala dit:
D'ailleurs j'ai regardé vite fait dans le menu déroulant les titres des sketchs, grosso modo ils correspondent au contenu, ça montre bien qu'il ne traite pas que des juifs, loin s'en faut.

Bien sûr que non, et heureusement. Par contre, si tu regardes Fox-Trot et d'autres spectacles, notamment depuis J'ai fait le con, Rendez-nous Jésus et Mahmoud, si chaque sujet a droit à un sketch, les allusions et digressions sur a) l'oppression qui lui est faite par les Juifs/sionistes, b) les personnalités d'origine juives (BHL, Polanski - on attend le prochain sur Woody Allen -, Timsit, Cohen, Wiesel ou autres) ou c) la compétition victimaire sont légions et parsemées tout au long des spectacles.
Après, le "tout le monde en prend pour son grade", je n'y crois pas. Le sketch sur les Pygmées dénonce clairement le sort qui leur est réservé. À ce titre, c'est de l'humour noir. On comprend bien qu'il n'attaque pas les Pygmées, qu'il respecte leur mode de vie menacée et qu'il joue un personnage afin de mettre en lumière le danger qui les guette. Rien à voir avec ses vannes sur le fait que mourir à Auschwitz permettre de gratter un petit biffeton ou que Timsit a sûrement des "amis" en Suisse.
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shambhala dit:
viking dit:
Eric dit:Oui. Mais si c'est démesuré concernant Dieudonné, c'est aussi démesuré concernant Fred Phelps

Il me semble que Jim Phelps "trouble beaucoup plus l'ordre public" que Dieudonné.


Dommages collatéraux de ses Missions impossibles :mrgreen:

Oh putain :lol:
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viking dit:
shambhala dit:
viking dit:Il me semble que Jim Phelps "trouble beaucoup plus l'ordre public" que Dieudonné.


Dommages collatéraux de ses Missions impossibles :mrgreen:

Oh putain :lol:

Preum's.
:arrow: ICI.
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Jer dit:
Pour le coup, ta définition de l'humour noir est intéressante. Je ne suis pas certain que les blagues de Dieudonné y cadrent vraiment. Pour lui, le sort des juifs ne semble rien avoir de bouleversant ou de tragique (ce qui semble être une condition pour construire de l'humour noir). Enfin, d'autres ont déjà parlé de ça ici.

C'est pour ça qu'on n'est pas d'accord. J'ai plusieurs fois vu Dieudonné mettre en avant certains des aspects horribles et tragiques de la Shoah. Je l'ai vu montré des images absolument horribles de la Shoah, des trucs insoutenables, et ce n'était pas pour faire marrer. Et plusieurs fois, il en parle au premier degré. Pour moi, il n'y a pas une once de négationnisme chez lui. Il trouve juste déplorable que cette mise en avant soit cantonné à la Shoah.
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loic dit:
Jer dit:
Pour le coup, ta définition de l'humour noir est intéressante. Je ne suis pas certain que les blagues de Dieudonné y cadrent vraiment. Pour lui, le sort des juifs ne semble rien avoir de bouleversant ou de tragique (ce qui semble être une condition pour construire de l'humour noir). Enfin, d'autres ont déjà parlé de ça ici.

C'est pour ça qu'on n'est pas d'accord. J'ai plusieurs fois vu Dieudonné mettre en avant certains des aspects horribles et tragiques de la Shoah. Je l'ai vu montré des images absolument horribles de la Shoah, des trucs insoutenables, et ce n'était pas pour faire marrer. Et plusieurs fois, il en parle au premier degré. Pour moi, il n'y a pas une once de négationnisme chez lui. Il trouve juste déplorable que cette mise en avant soit cantonné à la Shoah.

Je plussoie la réponse de Loïc
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Pour alimenter votre débat,Causeur a interviewé Dieudonné,bon tout l’interview n’est pas dispo en libre service,juste le début:
http://www.causeur.fr/dieudonne-je-n-ai … ords,26116
Bon le parti pris ( a tord ou a raison) dès l’introduction est bien là:
" Dieudonné n’est certainement pas un imbécile, mais un antisémite qui ignore ce qu’est un juif et un antisioniste qui n’a pas une traître idée de ce qu’est le sionisme"
Mais reste toujours a donner des définitons sur le sionisme et ce qui définit un juif,ce qui fait déjà débat a la base.Il semble que la redactrice a déjà son idée sur la question.

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Mais en fait, la Shoah est plus mise en avant que quoi ? Non vraiment j’aimerais bien savoir. Je comprends rien à cette espèce de mise en compétition des mémoires des tragédies de l’humanité.
On en parle plus que l’esclavagisme et la traite des Noirs ? Ben oui mais c’est juste que la Shoah c’était il y a 70 ans, et qu’il y a encore des témoins et des survivants. Alors c’est un tout petit peu logique. Ah oui d’ailleurs, on parle plus que de la Shoah que du massacre de la Saint-Barthélémy dis donc, ça doit être parce que les juifs sont partout, dans tous les médias, plus que les protestants, ah ben oui, c’est sûr !!!
Oui mais la Shoah est enseignée à l’école et pas l’esclavagisme… ah bon ? C’est drôle mais moi, la traite des Noirs, le commerce triangulaire, tout ça, je l’ai appris à l’école et pas au cours d’études supérieures mais en 3e ou en Seconde, de mémoire. Dingue non ? Par contre c’est vrai, il n’y a pas un ancien esclave qui a pu venir témoigner devant la classe. C’est con quand même. Alors que des témoins de la déportation en camp de concentration, on en a eu. Mais en fait, c’était même pas des juifs mais des Résistants. Mais peu importe, on s’en fout un peu qu’ils soient juifs ou non, l’important c’est ce qu’ils ont vécu… non parce qu’il faut juste rappeler un truc, les exterminations nazis ont concernés les juifs comme les tziganes, les handicapés, les communistes, les homosexuels, les Résistants… bon alors si on en parle un peu, c’est peut-être parce que ça a touché plein de monde dans plein de pays d’Europe occidentale, et pas parce que c’est alimenté par une sorte de lobby juif complotiste. Non ?
Et d’ailleurs, y’a un truc qu’on dit jamais : s’il y avait eu, dans la France des années 30 et 40, autant de Noirs et d’Arabe qu’aujourd’hui, vous croyez pas qu’ils auraient été déportés aussi ? Vous croyez pas que le grand-père de Dieudonné il aurait pu être dans le même wagon que celui de Patrick Cohen ? Moi j’en suis sûr. Le mec qui a lancé la solution finale dans les chambres à gaz que Dieudonné voudrait bien rouvrir, il a aussi refusé de serrer la main de Jesse Owens aux JO de Berlin en 1936. Et quand elle est arrivée en France, la première chose que l’armée nazi a faite, avant d’organiser la rafle des Juifs, c’est de massacrer les tirailleurs africains de l’armée française faits prisonniers. Mais ça, Dieudonné il en parle pas.
Et puis, la Shoah n’occulte pas le souvenir d’autres tragédies. Ce n’est pas vrai du tout. Tenez, cette année il va y avoir plein de commémorations de la grande boucherie de 14-18, alors qu’il n’y a plus aucun survivant. Mais on va en parler quand même ! Ca vient de quoi ça ? Du complot des fantômes des anciens combattants, peut-être ? Tiens, en ce moment même, il y a un génocidaire Hutu dont je ne me souviens plus le nom qui est jugé, en France, par une cour d’assises, pour sa responsabilité dans le massacre de 700.000 à 800.000 Tutsi en trois mois en 1994, dans un pays lointain, le Rwanda. Et j’en ai même entendu parler à la radio ! Putain c’est fou, ça doit sans doute être à cause de ce lobby tutsi qui truste tous les médias ! Tout comme le lobby arménien a sans doute forcé la France à reconnaître le génocide arménien en Turquie, dont on a beaucoup parlé aussi !
En résumé, je ne sais toujours pas si Dieudonné est réellement antisémite en son fort intérieur… mais alors s’il veut montrer, par ses provocations, que la Shoah serait beaucoup plus mise en avant que les autres tragédies, massacres, génocides et autres joyeusetés de ce genre, je trouve ça tout aussi con et infâme que des propos antisémites clairement assumés. Et en plus, il suffit de réfléchir deux minutes pour s’apercevoir que c’est un argument totalement bidon.

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Je ne dis pas que Dieudonné est négationniste.
Je pense qu’il est assez intelligent pour rester toujours à la limite, ce qui fait qu’on discute depuis des semaines de savoir s’il est réellement antisémite ou si c’est juste une posture.
J’ai déjà donné mon opinion sur la question.
Peut-être qu’un jour il fera quelque chose qui m’en fera changer mais je n’y crois pas vraiment.

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loic dit: J'ai plusieurs fois vu Dieudonné mettre en avant certains des aspects horribles et tragiques de la Shoah. Je l'ai vu montré des images absolument horribles de la Shoah, des trucs insoutenables, et ce n'était pas pour faire marrer. Et plusieurs fois, il en parle au premier degré. Pour moi, il n'y a pas une once de négationnisme chez lui. Il trouve juste déplorable que cette mise en avant soit cantonné à la Shoah.

Là, j'aimerai bien avoir des liens
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En attendant, voici un lien vers un article britannique paru dans Courrier International :
http://www.courrierinternational.com/article/2014/02/06/dieudonne-derape-en-silence

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On me dit que des juifs se sont glisses dans la salle ?
Vous pouvez rester.
N’empêche que… On ne m’ôtera pas de l’idée que, pendant la dernière guerre mondiale, de nombreux juifs ont eux une attitude carrément hostile à l’égard du régime nazi.
Il est vrai que les allemands, de leur côté, cachaient mal une certaine antipathie à l’égard des juifs.
Ce n’était pas une raison pour exacerber cette antipathie en arborant une étoile à sa veste pour bien montrer qu’on n’est pas n’importe qui, qu’on est le peuple élu, et pourquoi j’irais pointer au vélodrome d’hiver, et qu’est-ce que c’est que ce wagon sans banquette, et j’irai aux douches si je veux…
Quelle suffisance !
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
Je n’ai personnellement aucune animosité particulière contre ces gens-là.
Bien au contraire.
Je suis fier d’être citoyen de ce beau pays de France où les juifs courent toujours.
Je sais faire la part des choses.
Je me méfie des rumeurs malveillantes.
Quand on me dit que si les juifs allaient en si grand nombre à Auschwitz, c’est parce que c’était gratuit, je pouffe.
En réalité il y à deux sortes de juifs : le juif assimilé et le juif-juif.
Le juif assimilé à perdu son âme en même temps que son identité.
Il bouffe du cochon pas cacher en regardant Holocauste.
Il est infoutu de reconnaître le mur de Berlin du mur des lamentations.
J’en connais. J’en ai plein mes soirées. Ils sont la honte des synagogues.
Ils n’auront même pas la consolation d’être reconnus par les nazis lors de la prochaine.
Le juif-juif, c’est différent.
Le juif-juif se sent plus juif que fourreur.
Il renâcle à l’idée de se mélanger aux gens du peuple non élu. En dehors des heures d’ouverture de son magasin.
Dès son plus jeune âge, il recherche la compagnie des autres juifs.
Ce n’est pas facile.
Depuis que le port de l’étoile est tombé en désuétude, il n’est pas évident de distinguer un enfant juif d’un enfant antisémite.
Naguère encore, les juifs avaient les lobes des oreilles pendants, les doigts et le nez crochus, et la bite à col roulé.
Mais de nos jours ils se font raboter le pif et raccourcir le nom pour passer inaperçus .
Voyez Jean-Marie Le Penovitch.
Ne dirait-on pas un breton ?
Tous les praticiens de la chirurgie esthétique sont juifs.
Tous les médecins sont juifs.
Tous les pharmaciens sont juifs.
Tous les archevêques de Paris sont juifs.
Tous le monde sont juifs.
Pour les médecins, je suis sûr.
Tous les médecins sont juifs.
Enfin, presque tous.
Le docteur Petiot, c’est pas sûr…
Le docteur Petiot, c’est ce médecin parisien qui a démontré en 1944 que les juifs étaient solubles dans l’acide sulfurique.
Petiot n’est pas un médecin juif.
Léon Schwartzenberg, si.
D’ailleurs il n’y a aucun rapport entre Petiot et Schwartzenberg.
Je veux dire que Schwartzenberg, lui, il fait pas exprès de tuer les gens.
A propos, c’est pas vrai que les juifs sont vecteur de maladie :.
Schwartzenberg n’est pas cancérigène, comme disait Reiser, il suffit de ne pas trop s’approcher.
Les juifs-juifs bien sûr ne se marient qu’entre eux.
Je relisait récemment Juifs et Français d’Harris et Sédouy.
Les auteurs demandaient à une grande journaliste très belle et pleine de talent (que ma discrétion m’interdit de nommer ici) si elle aurait épousé Yvan Levaï dans le cas où ce dernier n’eut pas appartenu comme elle à la communauté israélite.
Cette dame a répondu que non, qu’elle n’aurait probablement pas pu tomber amoureuse d’un non-juif.
Je comprends aisément cette attitude qu’on pourrait un peu hâtivement taxer de racisme.
Moi-même, qui suis limousin, j’ai complètement raté mon couple parce que j’ai épousé une non-Limousine. Une Vendéenne.
Les Vendéens ne sont pas des gens comme nous.
Il y a barrage des patois, fort lointains.
Et puis, nos coutumes divergent, et divergent c’est énorme.
Voilà une femme qui mange du poisson le vendredi en tailleur Chanel.
Moi je mange de la viande le mardi en pantalon de coton.
Il n’y a pas de compréhension possible.
Nous avons notre sensibilité limousine.
Nous avons bien sûr notre humour limousin qui n’appartient qu’à nous.
Nous partageons entre nous une certaine angoisse de la porcelaine peu perméable aux chouans.
Il faut avoir souffert à Limoges pour comprendre…

1039

Ah tiens, ça faisait longtemps qu’on avait pas mis Desproges sur le tapis.
Le pauvre, comparé sans arrêt à Dieudonné.
C’est un peu chiant ces boucles temporelles là.

1040

C’est peut-être chiant mais 3 choses, la première c’est que sans Google pas sûre que beaucoup reconnaissent Desproges, la seconde, au niveau du texte on est largement au niveau de ce que peut sortir Dieudonné, la troisième c’est qu’aujourd’hui ça ne passerai certainement plus d’ailleurs suffit de voir combien de sketchs de Desproges on voit de nos jours.
L’époque a changé et ce qu’on se permettait à cette époque aujourd’hui ne passe plus, je trouve que c’est un bel exemple.