En fait on en a déjà discuté dans ce topic d’où mon énervement.
Tout est question de “pourquoi”, pourquoi Desproges écrit ça et pourquoi Dieudonné écrit ce qu’il écrit.
Ce “pourquoi” il se ressent dans la manière d’écrire et de jouer de Desproges. Ridiculiser l’antisémitisme (voire toute forme de discrimination puisqu’il parle aussi de ces juifs qui n’épouseraient jamais un non-juif), montrer du doigt l’horreur, s’en moquer.
Le but de Dieudonné ne me semble pas DU TOUT le même.
Quant au fait qu’on ne puisse plus faire ça aujourd’hui, je crois surtout qu’on ne SAIT plus le faire aussi bien.
Faut dire que pour ne pas faire la différence entre “N’empêche que… On ne m’ôtera pas de l’idée que, pendant la dernière guerre mondiale, de nombreux juifs ont eu une attitude carrément hostile à l’égard du régime nazi.”
et “J’ai dit à mon père qu’il aurait quand même pu mourir à Auschwitz, c’est plus classe et derrière y a les moyens de gratter un billet”, faut le vouloir, quand même…
De même que : “Tous les praticiens de la chirurgie esthétique sont juifs.
Tous les médecins sont juifs.
Tous les pharmaciens sont juifs.
Tous les archevêques de Paris sont juifs.
Tous le monde sont juifs.” se fout ouvertement de la propension des antisémites à voir des Juifs partout (tiens, un peu comme Dieudo…)
viking dit:En fait on en a déjà discuté dans ce topic d'où mon énervement.
Tout est question de "pourquoi", pourquoi Desproges écrit ça et pourquoi Dieudonné écrit ce qu'il écrit.
Ce "pourquoi" il se ressent dans la manière d'écrire et de jouer de Desproges. Ridiculiser l'antisémitisme (voire toute forme de discrimination puisqu'il parle aussi de ces juifs qui n'épouseraient jamais un non-juif), montrer du doigt l'horreur, s'en moquer.
Le but de Dieudonné ne me semble pas DU TOUT le même.
Ce qui revient à dire que séparer le fond de la forme, décoreller l'auteur et son oeuvre, est une erreur.
Non mais la forme et le fond sont évidemment liés, c’est tout le talent de Desproges.
Perso, même pas besoin de savoir que c’est Desproges qui le dit pour comprendre que son texte ne vise pas les Juifs. L’accumulation suivante (désolé, j’autocite ma citation de la citation de Shambhala) :
“Tous les praticiens de la chirurgie esthétique sont juifs.
Tous les médecins sont juifs.
Tous les pharmaciens sont juifs.
Tous les archevêques de Paris sont juifs.
Tous le monde sont juifs.”
est suffisamment absurde pour qu’on comprenne qu’il n’en pense rien.
Mais il se moque aussi des juif-juifs comme il les nomme :
Les juifs-juifs bien sûr ne se marient qu’entre eux.
(…)
Je comprends aisément cette attitude qu’on pourrait un peu hâtivement taxer de racisme.
Ce passage est un critique assez ouverte à l’égard des juifs qui accordent un peu trop d’importance à l’idée du “peuple élu” ; c’est pas les antisémites qu’il raille là, mais bien les “ultrasémites” si on peut dire.
Le sketch fait justement une balance, il tappe des deux côtés.
A côté de celà, quand Dieudonné imite le néo-nazi en mode “c’est pas facile tous les jours d’être un nazi”, il carricature aussi ce personnage pour s’en moquer.
Les deux me semble tapper des deux côtés…
Et pourtant certains ne veulent voir que du second degrès dans les tirades “anti” de Desproges et que du premier degrès dans les tirades “pro” ; et dans le même temps, appliquer le traitement inverse à Dieudonné.
Bien sûr qu’il attaque les Juifs intégristes (ou communautaristes) comme les antisémites. Je pense même qu’on peut simplifier : Desproges s’en prend aux cons, quels qu’ils soient.
Dieudonné peut s’en prendre à plein de monde, mais jamais aussi obstinément qu’aux Juifs. D’autant qu’avec les autres, il retourne les stéréotypes, pas avec les Juifs (voire certains des exemples tirés de Fox-Trot que j’ai donnés plus haut). Mais bon, je pense qu’on a un peu fait le tour du sujet, à force…
J’ai jamais entendu Dieudonné se moquer de l’antisémtisme ou des antisémites comme le fait là Desproges, aussi.
YoshiRyu dit:Mais il se moque aussi des juif-juifs comme il les nomme :
Les juifs-juifs bien sûr ne se marient qu’entre eux.
(...)
Je comprends aisément cette attitude qu’on pourrait un peu hâtivement taxer de racisme.
Ce passage est un critique assez ouverte à l'égard des juifs qui accordent un peu trop d'importance à l'idée du "peuple élu" ; c'est pas les antisémites qu'il raille là, mais bien les "ultrasémites" si on peut dire.
Le sketch fait justement une balance, il tappe des deux côtés.
A côté de celà, quand Dieudonné imite le néo-nazi en mode "c'est pas facile tous les jours d'être un nazi", il carricature aussi ce personnage pour s'en moquer.
Les deux me semble tapper des deux côtés...
Et pourtant certains ne veulent voir que du second degrès dans les tirades "anti" de Desproges et que du premier degrès dans les tirades "pro" ; et dans le même temps, appliquer le traitement inverse à Dieudonné.
Si on applique le raisonnement "s'il fait du pro et du anti, on ne peut pas déterminer s'il est antisémite", on peut en arriver à douter de l'antisémitisme d'Hitler, qui avait personnellement veillé à protéger Eduard Bloch, le médecin juif de sa famille.
Hitler faisant tuer des juifs et protéger des juifs, était-il antisémite ?
Desproges a toujours été clair dans son positionnement politique. Rien ne permet de suggérer qu'il ait été antisémite.
Dieudonné n'est jamais clair et n'a jamais rien fait pour clarifier la situation. Le doute reste permis.
Comme il a été dit, on tourne en rond.
viking dit:Non mais la forme et le fond sont évidemment liés, c'est tout le talent de Desproges.
Je disais ça par rapport à ceux qui séparent le fond et la forme de ce que fait Dieudonné.
Mais bon, je pense qu'on a un peu fait le tour du sujet, à force...
Oui.
Je vais boire des coups
Attends, j’arrive !
Albumine Tagada dit:Bien sûr qu'il attaque les Juifs intégristes (ou communautaristes) comme les antisémites. Je pense même qu'on peut simplifier : Desproges s'en prend aux cons, quels qu'ils soient.
Dieudonné peut s'en prendre à plein de monde, mais jamais aussi obstinément qu'aux Juifs. D'autant qu'avec les autres, il retourne les stéréotypes, pas avec les Juifs (voire certains des exemples tirés de Fox-Trot que j'ai donnés plus haut). Mais bon, je pense qu'on a un peu fait le tour du sujet, à force...
Oui, on peut remarquer que dans le texte de Desproges, c'est une parti minoritaire que l'attaque des juif-juifs alors que chez Dieudonné c'est le néo-nazi qui est moins représenté.
Par contre, je veux bien que tu précises ce que tu veux dire via l'expression "retourner un stéréotype", j'avoue ne pas bien comprendre ce que ça veut dire.
YoshiRyu dit:Albumine Tagada dit:Bien sûr qu'il attaque les Juifs intégristes (ou communautaristes) comme les antisémites. Je pense même qu'on peut simplifier : Desproges s'en prend aux cons, quels qu'ils soient.
Dieudonné peut s'en prendre à plein de monde, mais jamais aussi obstinément qu'aux Juifs. D'autant qu'avec les autres, il retourne les stéréotypes, pas avec les Juifs (voire certains des exemples tirés de Fox-Trot que j'ai donnés plus haut). Mais bon, je pense qu'on a un peu fait le tour du sujet, à force...
Oui, on peut remarquer que dans le texte de Desproges, c'est une parti minoritaire que l'attaque des juif-juifs alors que chez Dieudonné c'est le néo-nazi qui est moins représenté.
Par contre, je veux bien que tu précises ce que tu veux dire via l'expression "retourner un stéréotype", j'avoue ne pas bien comprendre ce que ça veut dire.
Ben t'as un exemple là :
"Tous les praticiens de la chirurgie esthétique sont juifs.
Tous les médecins sont juifs.
Tous les pharmaciens sont juifs.
Tous les archevêques de Paris sont juifs.
Tous le monde sont juifs."
Tu pars d'un stéréotype et tu démontres son absurdité.
Bon je vais vraiment boire des coups cette fois.
Sinon ça vous fait rire ce texte ou pas ?
Perso ce passage :
Pour les médecins, je suis sûr.
Tous les médecins sont juifs.
Enfin, presque tous.
Le docteur Petiot, c’est pas sûr…
Le docteur Petiot, c’est ce médecin parisien qui a démontré en 1944 que les juifs étaient solubles dans l’acide sulfurique.
Petiot n’est pas un médecin juif.
je l’ai trouvé énorme 
Je crois surtout qu’il n’y a pas de commune mesure entre comparer un seul sketch de Desproges et l’oeuvre persistante de Dieudonné au cours des dernières années. Disons que l’accumulation aurait quand même tendance à réduire mes doutes sur le personnage…
Dans la perspective d’un échange sur de meilleures bases, voire d’une mise à plat.
I/ Un malaise révélateur. Libérateur ? De quoi ?
La propension à vouloir s’accaparer le cadavre de Desproges est effectivement pénible… depuis les deux bords (j’y reviendrai).
Une de “ces voix qui se sont tues” :
L’artiste dégagé
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texte
Ce qui suit n’est qu’un exemple, et n’a pas valeur de preuve :
Albumine Tagada dit:De même que : “Tous les praticiens de la chirurgie esthétique sont juifs.
Tous les médecins sont juifs.
Tous les pharmaciens sont juifs.
Tous les archevêques de Paris sont juifs.
Tous le monde sont juifs.” se fout ouvertement de la propension des antisémites à voir des Juifs partout (tiens, un peu comme Dieudo…)
Gwaîlo dit:loic dit:Albumine Tagada dit:
Quand il mime un Juif terrifié à sa vue en pleine rue et qu’il lance, goguenard : “Bah quoi, je vais pas te déporter !”, que toute la salle explose de rire… ouais, ça m’a pas fait rire. J’ai trouvé ça affligeant et flippant.
Euh, c’est quoi le problème. Il pense que les juifs sont plutôt paranoïaques (on est d’accord ou pas, mais ça n’a rien d’antisémite). Et il se moque de ça. Je ne vois pas bien ce qui te gêne.
S’il faut expliquer la blague, il faut commencer au début et dire que le mec qui le croise (le juif) le regarde avec effroi, se demandant pourquoi il est pas en prison.
Ne se fout-il pas ouvertement de la propension qu’ont certains à voir des antisémites partout, ou plus exactement à en faire leur fond de commerce… jusqu’au point où le citoyen M’bala M’bala (puisqu’il se met en scène dans son sketch) terrorise par sa simple présence un quidam croisé dans la rue _ un peu comme si tu croisais Hitler quand tu iras à la boulangerie chercher ton pain tout à l’heure ?
La terminologie “juif” est ici hors de propos. Il y est question d’un juif terrorisé à sa vue et, par ricochet, des voyous qui instrumentalisent l’antisémitisme à des fins politiciennes.
—
shambhala dit:C’est peut-être chiant mais 3 choses, la première c’est que sans Google pas sûre que beaucoup reconnaissent Desproges
J’espère que tu te trompes, car qui n’a jamais entendu “[ne] glapit-elle [pas] au sortir d’un soupir agacé” a loupé une pépite
!shambhala dit:la troisième c’est qu’aujourd’hui ça ne passerai certainement plus d’ailleurs suffit de voir combien de sketchs de Desproges on voit de nos jours.
L’époque a changé et ce qu’on se permettait à cette époque aujourd’hui ne passe plus, je trouve que c’est un bel exemple.
En effet, l’époque de Desproges n’est pas la même que celle de Dieudonné. Le “point de détail de l’histoire” date de 1987 ; il est symptomatique de tout un courant négationniste qui y sévissait alors, et aboutira à la naissance de la controversée Loi Gayssot en 1990. Aujourd’hui, nous vivons celle de l’abhorration du rom, inassimilable & prédateur, et du bougnoule, infiltré & conspirateur. Il n’est pas ici question de concurrencer je ne sais quelle mémoire, de hiérarchiser le"s" racisme"s" ou de le nier. Simplement de situer un contexte. Or, Desproges s’intéresse - entre autres - aux forteresses de son temps.
Pourquoi refuser d’entendre l’argument selon lequel Desproges pourrait difficilement exister aujourd’hui, et le balayer d’un revers de main - sans rien réfuter ?
On peut effectivement faire du déclinisme en pleurant sur la médiocrité contemporaine. Le ‘c’était mieux avant’ ou encore ‘de mon temps’ parait (amha) peu rationnel… en tout cas si l’on est matérialiste, auquel cas on préfère s’intéresser aux conditions d’existence.
@ regardez : Le Rital de 4:14 à 6:14
Car du côté des intolérants tolérés voire encouragés & institutionnalisés, on trouve désormais des personnes comme ici (de 42:47 à 43:22) ou là (émission du 12/01 à 10:40).
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“Ceci n’est pas une pipe.” R.Magritte
“Jean Sarkozy, digne fils de son paternel et déjà conseiller général de l’UMP, est sorti presque sous les applaudissements de son procès en correctionnelle pour délit de fuite en scooter. Le Parquet a même demandé sa relaxe ! Il faut dire que le plaignant est arabe ! Ce n’est pas tout : il vient de déclarer vouloir se convertir au judaïsme avant d’épouser sa fiancée, juive, et héritière des fondateurs de Darty. Il fera du chemin dans la vie, ce petit !”
Ceci est antisémite. (juillet 2008) - dixit la LICRA et un sacré paquet de curés médiatiques
“Jean Sarkozy, digne fils de son paternel et déjà conseiller général de l’UMP, est sorti presque sous les applaudissements de son procès en correctionnelle pour délit de fuite en scooter. Le Parquet a même demandé sa relaxe ! Il faut dire que le plaignant est arabe ! Ce n’est pas tout : il vient de déclarer vouloir se convertir au judaïsme avant d’épouser sa fiancée, juive, et héritière des fondateurs de Darty. Il fera du chemin dans la vie, ce petit !”
Ceci n’est pas antisémite. (avril 2012) - dixit la justice française
Ceci est une caricature antisémite.
—
Interlude
Sachez que j’aurais pu commencer par vous manipuler avec des patates, appréciées sur TT, de M.Vidberg
([1] , [2]).On notera que la partie citée en italique - celle qui sous-tendrait que toute rencontre des notions ‘juif’ & ‘argent’ => antisémite !! - n’est pas de lui, mais de M.Gaubert ([3]).
Comme il semble être d’usage de convoquer & parler à la place de ceux qui n’existent plus (paraîtrait qu’ils sont conciliants), voici une illustration de la méthode ([4] , [5] , [6] , [7]).
Siné est un provocateur, du genre à vous empêcher de reposer dans votre cercueil. Du même tonneau qu’un Cavanna. La question de leur statut/responsabilité reste en suspens ([8]).
D’usage, à la manière des libre penseurs, on tolère une liberté de ton plus grande chez ces gratte-culs. La liberté de la presse bénéficie également de ce genre de largesse, sous certaines conditions toutefois.
Maintenant, on ne peut pas accepter que ce soit tolérable uniquement quand ça arrange notre opinion. D’où l’intérêt d’avoir des arguments observables, quantifiables & surtout de nature probante à faire valoir.
Afin de respecter la détestable pratique, je citerai un mort encore frais pour conclure ce post d’intro :
“Si l’on en est à subir ces débordements de ce qu’il faut bien appeler de la haine, c’est que des gens qui y ont intérêt — ou que cela amuse — s’en sont mêlés” F.Cavanna
@ suivre… mais c’est déjà suffisamment indigeste/roboratif (virez la mention que vous jugerez fausse) comme ça.
Très beau post(-situ ?), Cassiel.
Mais je ne vois pas en quoi l’affaire Siné ressemble à l’actuelle affaire Dieudonné. On peut parfaitement tirer un parallèle entre l’hystérie qui a pris Siné pour cible en 2008 et celle qui a suivi le sketch de Dieudonné chez Fogiel en 2003. Là, oui, c’est comparable.
Sauf que depuis, à l’inverse de Siné, Dieudonné n’a pas cessé de troubler sa position, de se rapprocher d’extrêmistes controversés (Seba, Faurisson, Le Pen, Soral, Gouasmi, Skandrani, Carlos, etc) et d’enfoncer le clou. S’il y a effectivement une crispation problématique en France sur la critique d’Israël et que certaines associations et/ou, comme tu le dis, de grands prêtres médiatiques sont prompts à jeter l’antisémitisme comme un anathème sur certaines personnes, il n’en reste pas moins que Dieudonné a allègrement dépassé le stade du comique pour jouer le rôle de rassembleur des “victimes” d’un sionisme fantasmé hors scène (voir son interview en Iran, celle de Causeur, son questionnement sur la création du SIDA par Israël et d’autres déjà listés ici) et d’un agrégateur de stéréotypes antisémites sur scène. Sans oublier son refus de se positionner sur le négationnisme de son copain Faurisson (dans Causeur, à la question : “Vous ne croyez pas à l’authenticité du génocide juif ?”, il répond : “Je ne suis pas du tout spécialisé dans ces choses-là.” Pour un type censé combattre le Sionisme, ça la fout mal de ne pas se “spécialiser” sur l’événement fondateur d’Israël, m’enfin bon…)
En gros, le parallèle Siné/Dieudonné, passé l’affaire Fogiel, ne me semble pas tenir debout. Mais ça n’enlève rien à ce que tu soulignes très justement du problème de l’hystérie collective qui peut s’emparer des médias et d’une certaine société civile quand on soupçonne untel d’antisémitisme, hein. Et jusqu’ici, personne n’a remis ça en cause dans ce thread.
Cassiel dit: S’il faut expliquer la blague, il faut commencer au début et dire que le mec qui le croise (le juif) le regarde avec effroi, se demandant pourquoi il est pas en prison.
Ne se fout-il pas ouvertement de la propension qu’ont certains à voir des antisémites partout, ou plus exactement à en faire leur fond de commerce… jusqu’au point où le citoyen M’bala M’bala (puisqu’il se met en scène dans son sketch) terrorise par sa simple présence un quidam croisé dans la rue _ un peu comme si tu croisais Hitler quand tu iras à la boulangerie chercher ton pain tout à l’heure ?
Je n’arrive pas (plus ?) à l’interpréter comme ça. Dieudonné se met continuellement en scène dans le rôle de la victime agressée, à longueur de spectacles. J’y vois plus un système de mise en connivence avec son public qu’une réelle dénonciation. Et en général (je crois que c’est le cas dans ce sketch), son accusateur finit par lui balancer une saillie raciste en le traitant de singe, de négro ou autre. À ce titre, on pourrait aussi bien dire que Dieudonné utilise exactement la même méthode (tout comme, dans Causeur encore, il répond que “traiter un Noir de cerveau malade, c’est aussi un stéréotype raciste”, alors qu’il est clair que Cohen ne l’attaque pas sur sa couleur) que ses “ennemis”. Certains pourront le justifier en disant qu’il lutte par les mêmes armes que ses agresseurs, j’y vois une tentative de déplacement du problème. Personne encore, ni de la LICRA, ni du CRIF, ni de je ne sais où, n’a réduit Dieudonné à sa couleur (à l’exception du cas Bernheim, qui a justement donné du grain à moudre à Dieudo et sa clique).
Cassiel dit:Pourquoi refuser d’entendre l’argument selon lequel Desproges pourrait difficilement exister aujourd’hui, et le balayer d’un revers de main - sans rien réfuter ?
Ben, parce que c’est évident (voir Cuckiermann dans l’émission qui a tout déclenché). D’un autre côté, les partisans de Dieudonné ont tendance à réduire Desproges à ce seul sketch, parmi des centaines, des milliers de textes. Contrairement à Dieudo, Desproges ne jouait pas uniquement sur la provocation ni l’humour noir. De M. Cyclopède au Manuel de savoir-vivre à l’usage des rustres et des malpolis, en passant par ses prestations au Petit Rapporteur, le gars n’a pas fait que répéter le même sketch encore et encore (ce vers quoi tend Dieudonné si on regard Rendez-nous Jésus, Mahmoud et Fox-Trot…). D’autant plus qu’il suffit de lire le texte en question ci-dessus pour comprendre, à moins d’avoir des œillères, qu’il subvertit les clichés antisémites, tout en attaquant un certain communautarisme juif. Rien à voir avec Dieudo qui pioche allègrement dans tous les clichés antisémites les plus éculés (l’Argent, la Banque, la Communauté Intouchable, le Pouvoir, le Gouvernement Mondial) dès qu’il s’attarde sur le “Sionisme”.
Bon moi, j’attendais les liens des interventions de Dieudonné parlant de la Shoah pour en montrer l’horreur mais bon…
Cassiel, comme souvent, je ne comprends rien à ce que tu veux montrer,
1) Je ne comprends pas très bien ce que vient faire l’affaire Siné dans tout ça.
Mais puisque tu l’évoques, il me semble important de souligner deux points que je crois que tu oublies : dans chacune des affaires Siné, le dessinateur s’est excusé et a reconnu que ses propos pouvaient avoir prêté à confusion http://www.mediapart.fr/files/SinePDF.pdf
Et puis, dans l’affaire Jean Sarkozy, tu le soulignes toi-même, la justice a tranché en faveur de Siné. Dieudonné a été condamné 6 fois pour injures à caractères antisémites, et plusieurs fois pour diffamation contre des personnes (Bruel, Arthur, Elisabeth Schemla).
Bref la comparaison n’est certainement pas en faveur de Dieudonné ni même de l’idée de l’intouchabilité des juifs (l’affaire Siné, moi, personnellement j’y avais surtout vu une marque Sarkozy-Val)
Encore une fois, ce n’est pas parce que des gens (Mélanchon, Siné et je ne sais pas quel sera le prochain que tu nous sortiras) ont été accusé à tort d’être antisémite, que l’accusation d’antisémitisme qui pèse contre Dieudonné est fausse.
J’ajoute qu’à mon sens, le caractère très pratique de l’accusation d’antisémitisme a d’autres sources que la puissance des groupes sionistes.
2) La LDJ et Prozion sont aussi malhonnêtes qu’Egalité Réconciliation… Tu parles d’un scoop…
Lance un sujet sur Valls, lance un sujet sur les associations de défense d’une communauté en particulier (sur ce dernier, il y aura certainement lieu d’avoir un débat intéressant)