Pas facho ni antisémite. Juste antisystème, on vous dit.
http://www.lepopulaire.fr/limousin/actu … 63554.html
Mathias dit:YoshiRyu dit:
J'ai toujours pas l'impression que Dieudonné soit plus antisémite que dénonciateur (maladroit) mais que la différence est dans la réaction.
Mais dénonciateur de quoi, au juste ?
Dénonciateur du fait que l'antisémitisme est utilisé comme un joker.
Dénonciateur du fait que son sketch sur l’extrémiste sioniste n'aurait pas du provoquer un tel bordel.
C'est assez terrible de voir des gens dirent qu'ils sont d'accord sur les problèmes périphériques à cette histoire et refuser ensuite d'envisager que Dieudonné a peut-être juste la même réflexion que nous sur le sujet.
Il fait la caricature un extrémiste sioniste, ce qui n'a rien d'antisémite, ne venez pas me dire le contraire, dire le contraire serait justement antisémite puisque ce serait considérer qu'une caricature d'un extrémiste concerne le judaïsme dans son ensemble.
Suite à ça, on lui demande de s'excuser... alors il écrit la chanson chaud ananas par esprit de contradiction, par provocation, une chanson qui met en scène le fait qu'on instrumentalise la Shoah pour interdire aux gens de faire toute critique qui touche de près ou de très très loin le judaïsme.
Personnellement, je trouve qu'il y a une certaine logique.
Quand je vois le président de la LICRA s'exprimer, je le trouve beaucoup plus haineux que Dieudonné. Rappelons que celui-ci a menacé les enfants de l'humoriste publiquement.
Alain Jakubowicz dit:On sait ou tu habites on va s'occuper de tes enfants, on va bien s'amuser…
Il est passé où là, l'état, avec ses belles paroles sur la justice, le droit et tout ça ?
Vu d'ici, les propos les plus répréhensibles, ils ne sont pas du côté de Dieudonné.
Et après vous jouez les choqués quand il répond ?
Je ne trouve pas les attaques à l'attention de Jakubowicz, Cohen, Bruel, Timsit, et les autres très drôles, et je ne trouve pas que celà ait sa place dans un spectacle comique, mais ça reste des réponses à des gens qui l'ont attaqué publiquement.
C'est un peu facile d'être choqué par ces propos en oubliant que les propos auxquels ils répondent étaient souvent pires...
Mais c'est vrai, il y a le camps des gentils et le camps des méchants, quand on est gentil on peut tout se permettre, même des comportements mafieux, on a le droit, on est les gentils, mais quand on est les méchants, même poser des questions on a pas le droit, c'est pas bien de faire réfléchir les gens, il faut pas que les gens réfléchissent, il faut qu'ils pensent ce qu'on leur dit de penser, et surtout pas qu'ils se fassent une idée par eux-même.
Mais comment expliquer tout ça sereinement à un pauvre type qui continue de croire que la quenelle est fondamentalement antisémite en brandissant une dizaines de photo où des néo-nazi se sont approprié le geste, choisissant volontairement d'ignorer les photos où ce geste est purement anti-système qui sont en écrasante majorité...
Si après 70 pages, tu en est toujours à croire que la quenelle est un geste antisémite, c'est que c'est toi qui est un extrémiste, un extrémiste de la bien-pensance, du camp des gentils auto-proclamés, et c'est d'autant plus ridicule que même le président du CRIF a fait marche arrière pour dire que la quenelle n'était pas un geste antisémite...
http://video.lefigaro.fr/figaro/video/pour-cukierman-la-quenelle-d-anelka-n-etait-pas-antisemite/3086402601001/
Et donc, pour rappel, l’écrasante majorité des participants à ce débat considère que Valls a fait une connerie en manoeuvrant pour faire interdire les spectacles de Dieudonné, et que ses méthodes sont discutables.
Presque personne, à preuve du contraire, n’est parti du principe qu’il y a un camp de gentils et un camp de méchants, qu’il soit pro-Dieudonné ou contre Dieudonné, ou neutre.
Le seul qui use de ce manichéisme brutal et pernicieux, c’est Dieudonné, et pas seulement dans ses spectacles, mais aussi dans ses interventions publiques.
Timsit et Bruel ont été méchants avec Dieudonné? Et alors, c’est une raison pour les stigmatiser en raison de leurs origines juives? Moi, quand quelqu’un va me traiter de crétin, et seulement moi, je ne vois pas pourquoi lui répondre en incluant dans ma réponse l’ensemble des pratiquants de sa foi ou des membres de son ethnie serait une réponse juste et graduée.
Et bravo pour la caricature des gentils et des méchants, qui montre bien que tu es à côté de la plaque concernant les positions de la quasi-unanimité des participants à ce fil de discussion.
Juste pour rire un peu, à partir de quel moment on peut considérer que Dieudonné est antisémite, selon toi?
YoshiRyu dit:Mathias dit:YoshiRyu dit:
J'ai toujours pas l'impression que Dieudonné soit plus antisémite que dénonciateur (maladroit) mais que la différence est dans la réaction.
Mais dénonciateur de quoi, au juste ?
Dénonciateur du fait que l'antisémitisme est utilisé comme un joker.
Un joker de quoi ? Ca veut dire quoi "l'antisémitisme est utilisé comme un joker" ? Excuse-moi, ce n'est pas de la fausse naïveté mais je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire.
Et ne va pas me faire croire que Dieudonné ne fait que dénoncer le sionisme et l'ultranationalisme israélien. Parce que des gens qui dénoncent ça, j'en ai entendu et lu par dizaines : des historiens, des politologues, des journalistes, des universitaires, des spécialistes du Proche Orient et du conflit israélo-arabe, etc. Ils tiennent des propos sensés, mesurés, étayés, argumentés, ils ne font pas de l'humour crasse et vulgaire sur la Shoah, ils ne rigolent pas publiquement sur les chambres à gaz, ils n'évoquent pas un complot juif et ils ne fricotent pas avec les négationnistes et révisionnistes. Et c'est bizarre, leurs propos m'ont beaucoup plus convaincu, du coup.
daroul dit:Et donc, pour rappel, l'écrasante majorité des participants à ce débat considère que Valls a fait une connerie en manoeuvrant pour faire interdire les spectacles de Dieudonné, et que ses méthodes sont discutables.
+ 1. Lors des premières pages de ce débat, il était surtout question de savoir s'il fallait interdire le spectacle de Dieudonné ou pas. Moi je pense que cette interdiction n'est pas une entorse à la liberté d'expression, d'autre pensaient que si, on en a discuté et le débat était de qualité. Il y a un argument que je peux tout à fait entendre : celui selon lequel Dieudonné, même s'il tient des propos abjects et condamnables, ne doit être être interdit, et qu'il vaut mieux le critiquer et le contredire que l'interdire.
Mais certains sont complètement sortis de ce débat. Il ne s'agit plus de critiquer Dieudonné au lieu de l'interdire, il s'agit de le défendre coûte que coûte, avec de bonnes grosses oeillères, en expliquant, pèle-mêle, que ses propos n'ont rien d'infamants, qu'il est avant tout une victime, qu'au moins il dénonce des choses et que Desproges a fait bien pire. C'est assez pathétique.
YoshiRyu dit:
Il fait la caricature un extrémiste sioniste, ce qui n'a rien d'antisémite, ne venez pas me dire le contraire, dire le contraire serait justement antisémite puisque ce serait considérer qu'une caricature d'un extrémiste concerne le judaïsme dans son ensemble.
Je ne comprends absolument rien à ce paragraphe.
Je ne comprends pas non plus ce que veut dire "utiliser l'antisémitisme comme joker".
En fait, je ne comprends pas trop ce que tu dis. Mais ce n'est pas la première fois.
Ah si, j'ai compris que tu aimes bien mettre les gens dans la case "gentil" ou la case "méchant", même si tu fais semblant de dire le contraire. Pour toi, il y a les bien-pensants et les autres. Dommage que les choses ne soient pas si simple en réalité.
@Daroul : J’ai pas envie de te répondre. Les réponses à tes questions sont pour la plupart déjà présente dans mon message précédent, et pour les autres, elles ne m’intéressent pas.
@Mathias : Est-ce que tu as compris qu’au moment ou j’emploie le mot “joker”, je me situe encore dans le contexte de la caricature de l’extrémiste sioniste et de la création de la chanson chaud ananas ?
@Jer : T’as pas encore compris que je ne lis plus tes messages ?
J’ai pas envie de perdre mon temps à essayer de faire comprendre à des gens ce que je veux dire quand ils préfèrent lire mes messages de travers. J’ai dis ce que j’avais à dire de façon assez détaillée, démerdez-vous tous seuls pour comprendre, je suis pas là pour vous apprendre à lire.
Dieudonné a eu des propos problématiques avant l’histoire d’Israheil. Au moment ou le CNC lui refuse des fonds pour un film sur l’esclavage. Dieudonné déclare
[les juifs sont] un peuple qui a bradé l’Holocauste, qui a vendu la souffrance et la mort, pour monter un pays et gagner de l’argent », «[…] le lobby juif déteste les Noirs, vraiment! Étant donné que le Noir, dans l’inconscient collectif, porte la souffrance, le lobby juif ne le supporte pas, parce que c’est leur business! Maintenant, il suffit de relever sa manche pour montrer son numéro et avoir droit à la reconnaissance.» (Black Map, 2003).
Nous sommes avant Israheil.
Je reconnais que je n’ai pas été vérifier le numéro de Black Map, je cite un site libertaire.
YoshiRyu dit:
Quand je vois le président de la LICRA s’exprimer, je le trouve beaucoup plus haineux que Dieudonné. Rappelons que celui-ci a menacé les enfants de l’humoriste publiquement.Alain Jakubowicz dit:On sait ou tu habites on va s’occuper de tes enfants, on va bien s’amuser…
Euh, tu sors ça d’où ?
Lire on sait.
Décrypter tes propos confus, c’est autre chose, surtout quand ils sont teintés de mépris et d’agressivité.
Cassiel dit:YoshiRyu dit:Mais c'est laquelle au final, la phrase pour laquelle Siné s'est excusé ? Celle sur le fils Sarkozy ?
Certainement pas alors ! Siné avait expliqué qu'il préférait se faire eunuque (ou un truc du genre) que présenter des excuses (des excuses de quoi ?) à ce sujet. Il voulait bien s'expliquer pour lever toute ambiguïté.
Le texte que Siné a renoncé à signer suite à, la manoeuvre de Val
Ma « Zone » d'il y a deux semaines sur Jean Sarkozy a suscité beaucoup de réactions. Je me suis fait traiter d'antisémite sur RTL, et on m'a même rapproché de ce salaud de Konk. Mes amis de Charlie se sont émus. J'ai relu… Bon, c'est vrai que ça pouvait être mal interprété… Je voulais dénoncer l'imbécillité de se convertir à une religion quelle qu'elle soit et, par ailleurs, la fascination de la famille Sarkozy pour le fric. J'ai synthétisé mon propos, et, au final, il en est resté ce qui peut être analysé comme un raccourci ambigu et condamnable. Je présente mes excuses auprès de ceux qui l'ont compris comme tel»C'est moi qui souligne.
Eric dit:Je reconnais que je n'ai pas été vérifier le numéro de Black Map, je cite un site libertaire.
Je fais confiance aux intervenants du sujet lorsqu'ils rapportent ce dont ils ont connaissance.
Je n'ai été vérifier aucune des citations ici présentes, je pars du principe qu'elles sont de bonne foi.
Euh, tu sors ça d'où ?
Entendu la première fois sur une vidéo de Dieudonné, j'ai recroisé cette remarque à de nombreuses reprises sur différents sites depuis. Cette phrase aurait été reportée dans un tribunal en présence de l'intéressé qui n'aurait rien répondu à cette accusation. Difficile à prouver, mais si ça n'était pas le cas, il y aurait eu au moins un démenti officiel de la LICRA, voir une plainte pour diffamation, hors il n'y a ni l'un, ni l'autre. Cette absence de réponse de la part d'un homme qui a pourtant la langue prolixe suffit à me convaincre.
EDIT : Et merci pour l'autre message.
Quand je fais une recherche sur la citation, je ne tombe que sur un site conspirationiste
Pour ma part, je cite principalement des vidéo de Dieudonné lui-même, je veux bien comprendre que ta logique du doute,te pousse à remettre en cause le caractère anti-sémite de ces déclarations.
Mais du coup, je m’étonne un peu que tu n’appliques pas la même logique, ici. “Il ne se défend pas d’avoir tenu ces propos que des personnalités aussi peu crédibles que Soral et Dieudo l’accusent d’avoir tenu”, donc il est probablement coupable… Mmouais, ça me paraît un peu étrange comme raisonnement.
C’est sûr que c’est vachement crédible qu’un avocat fasse des menaces publiques dans une cours de justice…
Cassiel dit:C'est 'où que' je compare les œuvres de Dieudonné et de Desproges ? C'est 'où que' je déclare que l'on balayerait cette comparaison d'un revers de main ?
Nulle part, certainement. Je l'ai très probablement extrapolé de tes propos. Je préfère encore l'admettre que d'aller les relire en détail.
Cassiel dit:Si j'ai également saisi le fil de votre pensée, c'est la dangerosité de ce dernier qui justifierait un tel pataquès. M.Valls aurait raison d'agir ainsi
[...]
Si vous voulez l'éviscérer en place publique, qu'il soit "hanged, drawn and quartered" et que sais-je encore, allez-y ! Grand bien vous fasse.
[...]
@ vous le soin de démontrer la dangerosité du sketch interdit de Dieudonné, dangerosité telle qu'elle justifiait ce barouf.
Pour résumer : tu interviens sans avoir la moindre idée des positions de tes interlocuteurs, en leur prêtant des idées qu'ils ont explicitement rejetées, en noyant les tiennes dans un salmigondis qui les rend incompréhensibles, et tu prétends faire repartir le débat sur des bases saines et dépassionnées ?
Tu m'excuseras de ne pas aller plus loin.
EDIT: réponse raccourcie, simplifiée, et expurgée de propos désagréables et inutiles.
La citation est peut-être pas exacte au mot près, j’ai été la chercher sur le premier lien que j’ai trouvé.
La logique n’est pas la même, Dieudonné se défend bien d’être antisémite, Jakubowicz n’a pas contredit ces propos.
Après, je ne sais pas ce que tu as lu, mais l’histoire c’est que Jakubowicz aurait tenu ces propos (pas au tribunal) et que quand l’avocat de la partie adverse a demandé à Dieudonné de se justifier sur le fait qu’il refusait de donner son adresse réelle, ce dernier a annoncé que Jakubowics lui avait tenu ces propos, en présence de l’intéressé, qui n’a pas démenti.
A fortiori, je pense que ce n’était pas la seule raison pour laquelle Dieudonné refusait de donner son adresse (vu ce qu’on en a appris par la suite), mais il reste étonnant que Jakubowicz n’ai pas démenti ces propos.
Pour moi, il a bien tenu ses propos (dans des circonstances que nous ignorons), et Dieudonné s’en est servi pour se justifier.
Toujours est-il que Dieudonné accuse Jakobowicz d’avoir menacer ses enfants et que Jakubowicz ne dément pas… (et le parallèle s’arrête là, on pourrait difficilement dire que Jakubowicz joue la carte de la provocation en laissant volontairement planer l’ambiguïté, ça ne marche pas dans ce sens là).
Et donc:
Dieudonné condamné à de multiples reprises pour propos antisémites : présomption d’innocence parce qu’il n’a jamais dit “je hais les juifs”.
Le président de la LICRA qui aurait proféré des menaces à l’encontre de Dieudonné et de ses enfants (une rumeur, donc) : présomption de culpabilité parce qu’il n’a pas porté plainte pour diffamation ou démenti.
Euh vraiment j’ai beau continuer ma recherche je ne trouve vraiment que du conspirationisme ou bien des commentaires sur des articles. Donc, je ne crois vraiment pas un mot de cette histoire. D’ailleurs tu dis “Jacubowicz est coupable, la preuve il ne porte pas plainte pour diffamation” mais Dieudonné a porté plainte pour menaces ? Surtout s’il avait des témoins ?
daroul dit:Et donc:
Dieudonné condamné à de multiples reprises pour propos antisémites : présomption d'innocence parce qu'il n'a jamais dit "je hais les juifs".
Tu me fatigues... va parler à des gens que ça intéresse.
Eric dit:Euh vraiment j'ai beau continuer ma recherche je ne trouve vraiment que du conspirationisme ou bien des commentaires sur des articles. Donc, je ne crois vraiment pas un mot de cette histoire. D'ailleurs tu dis "Jacubowicz est coupable, la preuve il ne porte pas plainte pour diffamation" mais Dieudonné a porté plainte pour menaces ? Surtout s'il avait des témoins ?
Bah tu penses bien ce que tu veux hein.
Par contre, je n'ai jamais dit qu'il avait des témoins, relis mon message plus haut.
Il y a eu un amalgame, c'est Dieudonné qui a rapporté ces menaces dans le tribunal.
Mais je crois pas que ce soit dans ce tribunal que Jakubowicz a tenu ces propos.
C'est pas ce que j'avais compris.
YoshiRyu dit:@Mathias : Est-ce que tu as compris qu'au moment ou j'emploie le mot "joker", je me situe encore dans le contexte de la caricature de l'extrémiste sioniste et de la création de la chanson chaud ananas ?
Ben non, franchement, je ne comprends pas bien. Si tu fais référence au sketch controversé de Dieudonné chez Fogiel, je te signale juste que c'était en 2003. Et que, onze ans plus tard, il s'est passé beaucoup beaucoup de choses et Dieudonné a tenu et répété énormément de propos et de prises de position antisémites depuis.
Dieudonné a évolué et l'appréciation que j'avais sur lui aussi. A la fin des années 90 et au début des années 2000, je le considérais comme l'un des humoristes les plus drôles en France, devancé, peut-être, par Dupontel. Entre, disons, 2003 et 2005, je commençais à trouver qu'il allait parfois un peu loin mais je considérais tout de même qu'il tenait un discours intéressant sur la place des Noirs dans la société française, l'histoire de l'esclavagisme et du colonialisme. En 2014, j'estime qu'il a basculé depuis des années dans l'antisémitisme et le négationnisme le plus crasse et le plus incontrôlé, sans même penser aux conséquences que cela peut avoir sur les esprits incultes des pauvres cons qui vont faire des quenelles devant des synagogues ou des cimetières juifs.
Donc justifier son attitude d'aujourd'hui par une réaction qu'il aurait eu suite aux commentaires d'un sketch en 2003, c'est franchement n'importe quoi. Mais bon, comme je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire...
Mathias dit:YoshiRyu dit:@Mathias : Est-ce que tu as compris qu'au moment ou j'emploie le mot "joker", je me situe encore dans le contexte de la caricature de l'extrémiste sioniste et de la création de la chanson chaud ananas ?
Ben non, franchement, je ne comprends pas bien. Si tu fais référence au sketch controversé de Dieudonné chez Fogiel, je te signale juste que c'était en 2003. Et que, onze ans plus tard, il s'est passé beaucoup beaucoup de choses (...)
Et ? J'ai pas le droit de parler de ce qui s'est passé en 2003 ?
Mes propos concernaient ce sketch, c'était clairement annoncé, si tu les trouve par pertinent sur un sujet dont je ne parlais pas, c'est pas mon problème.
Je pense que depuis ce sketch, il y a eu une escalade qui n'est pas moins de la responsabilité de Dieudonné que de celle de ses opposants.
Et je pense que les gens comme toi mélange beaucoup de choses.
Tu affirme par exemple qu'il est négationniste... précision la définition du négationnisme : le négationnisme, c'est nier la réalité du génocide des juifs par les allemands pendant la second guerre mondiale (le terme aurait pu concerner tous les génocides, mais les autres on s'en fout hein...), alors explique moi à quel moment tu as entendu Dieudonné nier la réalité de ce génocide ?
Alors antisémite, peut-être, il s'en est toujours défendu mais il est présomptueux d'affirmer qu'il ne l'est pas, mais tous les gens qui annoncent qu'il est coupable de négationniste, il faudrait peut-être qu'ils prennent la peine de citer les propos dans lesquels Dieudonné en aurait fait preuve.