[sondage] C'est une quenelle de combien ?

En cherchant une source sûre pour Eric pour les menaces que Jakubowicz aurait proférées, je suis tombé sur un compte rendu du procès en question (la phrase que j’ai cité ne s’y trouve pas, mais ça je le savais déjà, elle a pas été retirée du compte rendu - d’après ce que j’avais lu, libre à vous de ne pas y croire - normalement, elle est sensée suivre la phrase de Dieudonné qui fini par le mot “menaces”). Je vous copie ce compte rendu ici, c’est très intéressant (et assez lourd à lire, bon courage).

COMPTE-RENDU DU PROCES DE DIEUDONNE ET DE ROBERT FAURISSON
Notes prises au procès Dieudonné-Faurisson, 22 septembre 2009
Après une demi-heure consacrée d’abord à l’organisation des divers dossiers, plaintes, citations qui fondent les deux affaires, puis à l’énergumène Bouard (dont il ordonne l’expulsion), le Président Nicolas Bonnal finit, vers 15h15, par entamer la procédure « Ministère Public c/Dieudonné » et « Licra et autres c/Faurisson et Dieudonné ».
La Procureure Anne de Fontette relève chez Dieudonné ce qu’elle appelle des « expressions outrageantes » ; elle cite, tels qu’ils apparaissent dans la transcription, les propos de Dieudonné au moment où il a présenté sur scène Robert Faurisson et l’acteur Jacky : pour elle, il y a eu là « injure ». Puis elle attaque les propos de RF commençant par « Vous ne savez pas » et finissant par « vous écrirez le mot comme vous voulez ».
Président Nicolas Bonnal : Le tribunal n’a eu jusqu’à présent que le fichier numérique [trouvé sur Youtube ou DailyMotion] ; il faut dans les deux affaires les retranscriptions de police.
Nous visionnerons à l’écran [d’un ordinateur placé sur le bureau du greffier et que le public ne peut guère voir] le sketch, au début duquel il y a le passage particulièrement attaqué par le Ministère public (MP), puis, plus loin, celui qui est particulièrement attaqué par la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (Licra).
Bonnal annonce que dans le dossier il y a aussi un enregistrement, fait au théâtre de la Main d’Or, d’une intervention de Dieudonné racontant les faits du Zénith.
A 15h45 il commence son interrogatoire de Dieudonné.
Bonnal : Est-ce vous qui avez mis le sketch sur Internet ?
Dieudonné : L’enregistrement trouvé sur Internet a été fait, puis affiché par des spectateurs, pas par moi.
Bonnal : Qu’est-ce que vous avez cherché ? Pourquoi avez-vous invité RF ? Cela était préparé, ce sketch.
Dieudonné : Je suis étonné d’être ici. Je suis fier de mon sketch. L’hystérie me paraît injustifiable : elle va de pair avec l’exploitation obscène de La Mémoire.
J’ai fait un acte de subversion, un attentat humoristique.
J’espère bien bénéficier d’une relaxe. Mais, de toute façon, je le commettrai à nouveau, cet acte de subversion : le 26 décembre prochain, j’invite l’Irakien lanceur de chaussure à Bush.
Est-ce le fait que je suis noir qui excite les gens ? Je dénonce le « deux poids, deux mesures » : tant de Mémoire d’un côté, aucune pour la traite négrière.
Bonnal : Pourquoi l’acteur était-il habillé de cette façon ?
Dieudonné : C’était le costume de sketch de Jacky depuis plusieurs mois, rien de nouveau.
Bonnal : Quelle était son intervention jusque là ?
Dieudonné : Il rappelait à l’assistance l’importance de La Mémoire. Pour moi, la pornographie mémorielle qui nous entoure en France est indigne, vulgaire, obscène. Elle témoigne de la médiocrité humaine, qui est la matière même de l’humoriste.
Bonnal : Donc, les associations qui vous attaquent et disent qu’en invitant quelqu’un qui nie la Shoah, vous êtes allé au-delà de la provocation, ont-elles tort de dire que cela fait mal ?
Dieudonné : Je veux voir une liberté totale pour l’expression.
Bonnal : N’aurez-vous pas fait de la promotion du négationnisme ?
Dieudonné : J’ai promu un débat. Je trouve indigne de vous importuner avec cette affaire. L’humoriste doit provoquer le débat. Au lieu de quoi nous voici avec un bras de fer entre Justice et médias, lesquels ont dit : « L’opinion l’a condamné [RF ou Dieudonné ?] ; maintenant la justice doit le faire ».
Bonnal : La Licra a-t-elle raison de vous associer à RF, à son travail ? [Dieudonné rechigne à répondre] Dites-le !
Dieudonné : Non, ce qui m’intéresse, c’est son infréquentabilité.
Bonnal : Mais avec ses allusions vous savez fort bien ce qu’on a pu comprendre.
Dieudonné : Il a exprimé son infréquentabilité.
Bonnal : Vous n’êtes pas d’accord avec mon analyse ? Pour moi, dans votre esprit, c’était « RF, tout le monde sait ce qu’il pense ; on comprendra ».
Dieudonné : Il n’a rien dit de choquant, sauf sur « Gorée ».
Bonnal : La forme suprême de l’antisémitisme, pour vous ce n’est rien ?
Dieudonné : Pour moi, ce qui compte ici, c’est « Gorée ».
Moi, pour une injure, je parlerai de BHL et de sa comparaison ridicule : « meeting antisémite ».
Bonnal : La formule « glissage de quenelle », qu’est-ce ?
Dieudonné : Une invention récente.
Fontette (M.P.) : A votre point de vue, c’est l’esclavage, le problème. Mais vous avez compris que RF était négateur de Gorée.
Dieudonné : Je ne savais pas ce qu’était le révisionnisme.
Pour moi, il suffirait de nier Gorée, cela serait du « négationnisme ». Mais je ne veux pas de hiérarchisation des souffrances ni des peuples. Je n’interdirais pas la négation de Gorée ; je suis pour la liberté d’expression. Mais vous, la négation de Gorée ne vous choque pas : c’est « deux poids, deux mesures ».
Bonnal : La parole est aux Parties Civiles.
Licra (Alain Jakubowicz) : Le choix de la pomme pour le « prix », c’est parce que c’était « le plus ridicule » (d’après votre déclaration à la police) ?
Dieudonné : Oui.
Licra : Pourquoi le costume de Jacky ?
Dieudonné : J’ai déjà répondu : c’était son costume depuis longtemps.
Bonnal : Un hasard qu’il porte son pyjama avec l’étoile jaune ?
Dieudonné : C’était son habit pour ce spectacle : pas question de le changer pour cette soirée-là.
Lorenzo (compère de Bouard, expulsé) pour la « partie civile » Hccda : Gorée n’intéresse pas les Parties Civiles.
Dieudonné : Et le MP partage cette attitude de « deux poids, deux mesures » ; c’est choquant.
Licra : Ce n’était pas cela, votre déclaration à la police.
Dieudonné : Vous avez mal compris ma déclaration.
Licra : Pour vous, RF « a parlé d’autres mythes ».
Dieudonné : Ce qui m’intéresse, c’est la traite ; parlez avec RF de cela.
Licra : Ne connaissez-vous pas le négationnisme ?
Dieudonné : Cela ne me concerne pas. Vous n’aurez pas d’autre réponse de moi.
Licra : Connaissez-vous les activités de Maria Poumier ?
Dieudonné : Non.
Licra : Lorsque vous avez décidé de faire venir RF pour son infréquentabilité, pourquoi lui exactement ?
Dieudonné : Des gens m’avaient dit : « C’est lui, le plus infréquentable ».
Licra : Auriez-vous fait applaudir RF pour Gorée ?
Dieudonné : Oui, au nom de la liberté d’expression. Je m’oppose à la hiérarchisation des souffrances.
Licra : La loi ne veut pas de hiérarchisation.
Dieudonné : Je suis contre ces lois mémorielles ; ce qui s’est passé, les diverses grandes tragédies, est irréparable. Et c’est dangereux de se battre pour la mémoire ; cela attise le communautarisme ; je suis contre le communautarisme.
Fin de l’interrogatoire de Dieudonné, MAIS :
Licra : Le prévenu n’a pas décliné ses détails personnels.
Bonnal (à Dieudonné) : Indiquez votre adresse, vos revenus.
Dieudonné : Théâtre de la Main d’Or, Paris 11e ; 6.000 euros par mois.
Bonnal répertorie les condamnations précédentes
Licra : Et son adresse ?
Dieudonné : J’ai d’autres adresses, en Suisse, au Canada, une boîte postale. Je vis dans un autocar.
Licra : L’adresse exacte de domicile ! J’insiste.
Dieudonné : Je suis séparé et en instance de divorce. Je ne donne pas l’adresse de mes enfants. Je connais ces menaces.
Bonnal : La parole est au bâtonnier Charrière-Bournazel, avocat de la Licra.
Licra (Christian Charrière-Bournazel) : Quand on respecte les valeurs humaines, devant la justice on ne se comporte pas comme sur la scène.
Le délit est-il constitué ? Là est la question. Dieudonné s’en moque. C’est lui qui fait du communautarisme. Il oublie un grand Français, Gaston Monnerville, né à Cayenne. (Cayenne, histoire, culture, Dreyfus, humanisme).
Vous présentez les juifs comme des négriers. Vous êtes dans la haine antisémite. [Il attaque RF, dont il prétend qu’il aurait déclaré à la conférence de Téhéran en décembre 2006 : « La crédulité anime [ ?] la religion de l’Holocauste »]. Faurisson nie les montagnes de chaussures, de lunettes, il veut voir quelque chose de plus !
Et mettre Faurisson avec l’homme déguisé en déporté : croyez-vous qu’un déporté l’aurait fait ? Ridiculiser la Mémoire, c’est ça votre but. [Il cite RF au Zénith à partir de « vous ne savez pas… »] Pour vous, ce sont les juifs les déportateurs, les négriers. La haine est une chose affreuse ; vous adhérez aux thèses de RF.
J’ai toujours ce même travail qui ne me donne pas du tout de plaisir : celui d’éboueur. Les gens du côté de Dieudonné sont des types orduriers. [Fin]
Lorenzo : On ne parle pas ici des juifs, ni des Palestiniens mais du droit à la liberté. Je ne suis pas contre les juifs mais contre les Israéliens. Siné a été acquitté, Dieudonné aussi doit l’être. Relaxez ! Dieudonné doit pouvoir continuer son travail. Le Tribunal de Nuremberg n’a aucune autorité en France. [Fin]
[L’audience est suspendue ; elle reprend à 17h07]
LDH [Ligue des droits de l’homme] : L’intention de commettre une injure antisémite est constituée. Dieudonné essaie de la dissimuler ; il montre ainsi son peu de courage. Avec la mention de Bernard-Henri Lévy, il fait une allusion à l’extermination de tous les juifs. Un sketch antisémite. Tous les juifs sont visés, car il y a l’acteur en pyjama avec le mot « juif » sur l’étoile. C’est un renvoi à la fiction du statut de juif.
Le chandelier [sic, avec les trois pommes] est un symbole juif.
RF qui nie la Shoah est présenté comme victime du mensonge personnifié par l’acteur, qui approuve son bourreau. La victime juive doit être convaincue que la Shoah est un mensonge.
On a donc là RF présenté en vraie victime face à la fausse victime. Hurlant de rire le public approuve l’injure ainsi faite aux juifs.
Le but est de provoquer un renversement de perspective : ce sont Dieudonné et RF les victimes de l’exclusion.
Dieudonné se targue de faire mieux, ce soir-là, que le plus grand meeting antisémite. Il se moque de la justice. Toute la presse y est, aujourd’hui ; il a trouvé ce qu’il cherche : l’attention. Il fait un commerce de la provocation antisémite.
Nous demandons une amende de 15.000 euros, une publication large et conséquente du jugement et une décision exécutable. [Fin]
MRAP [Mouvement contre le racisme et pour l’amitié entre les peuples] : Le peuple juif est humilié dans ce spectacle. Participation à une « œuvre collective de glissage de quenelle » ! Dieudonné manque de courage, il n’assume pas le sens de ses actes. Un hasard, l’étoile, le chandelier (qui évoque la « lumière ») ? Il fait ovationner les thèses de RF.
N’est-il pas condamnable sous l’article 23 ? Si ! Avec les symboles qui ridiculisent et avec le négationniste sur scène.
Peut-on faire cela au nom de la liberté d’expression ? La liberté a un sens : il y a liberté pour l’expression en société démocratique ; Dieudonné a déjà été condamné ici par un jugement qui apportait cette précision.
Une amende s’impose : il ne faut pas que cela se reproduise. Il faut déterminer sa domiciliation. [Fin]
BNVCA (Bureau National de Vigilance contre l’Antisémitisme) : Il est incompréhensible qu’il y ait besoin de notre association en France aujourd’hui.
Dieudonné cite la traite négrière : il sait où il peut gagner de l’argent.
Nous défendons le droit des juifs à vivre : des gens dans la salle auraient voulu même plus de 6 millions de morts ; 12 millions leur feraient plaisir. Dieudonné évoque, avec « la lumière », le ciel où sont montées les fumées des fours crématoires.
Il cherche à provoquer des agressions contre les juifs.
« Habit de lumière » ! Il aurait pu en choisir un autre.
C’est une personnalité, Dieudonné. Pourquoi un juif en habit plutôt qu’une autre catégorie de déporté ? [Fin]
Une autre Partie Civile ( ?) : Liberté, oui, mais il y a des limites ! On ne peut pas laisser faire. La démocratie, la République !
Avec RF, Dieudonné donne son approbation à la contestation de crime contre l’humanité ; et Dieudonné a continué de travailler avec RF : sur Internet on les voit dans un sketch où il interviewe RF parodiant Serge Klarsfeld. Voilà, il n’y a plus de mots.
Il faut arrêter le mal. [Fin]
SOS Racisme : Je reviens sur « injure » [citation du code : atteinte à l’honneur] ; les circonstances la constituent. Cela peut arriver, constitution du délit d’injure par concours de circonstances : la jurisprudence le montre avec l’affaire « Durafour crématoire ».
Glisser une quenelle ! Cela fait rire mais c’est sodomiser, enculer l’adversaire, c’est-à-dire la communauté juive. Puis la mise en scène, avec l’acteur, est outrageante aussi.
Dieudonné dit ne pas connaître RF, mais ce dernier dit le connaître ; il dit avoir parlé d’autres mythes. Des gens de son entourage sont négationnistes : Maria Poumier, Frédéric Chatillon.
« Glissage » est outrageant. Dieudonné a cherché à faire un coup médiatique en s’en prenant aux juifs ; il n’a plus son ancien public, et le nouveau, ce sont les anti-juifs. [Fin]
Une autre Partie Civile ( ?) : [Rappel des « dérapages » passés] Dieudonné, avec son talent, est dangereux. Il joue dangereusement avec la Shoah, avec le symbolisme qu’il a employé. Même Le Pen a été choqué. Toute la France aussi.
Le spectacle ressemble à un meeting antisémite : au Zénith, trois ans auparavant, Dieudonné avait fait huer des personnalités juives. L’expression « meeting antisémite » est importante, car Dieudonné renchérit : il cherche une plus grande provocation antisémite.
Je demande une application sévère de la loi, un jugement qui soit exécuté. Pour envoyer un message clair à RF. Et une déclaration de domicile. Et 1 euro symbolique de dommages et intérêts. [Fin]
MeAlain Jakubowicz reprend la parole ; Me Verdier, proteste.
Me Verdier : La Licra a plaidé une fois, ça suffit.
Licra : Je m’adresse aux gens dans la salle. C’est la communauté nationale qui réagit à Dieudonné, pas des communautaristes !
Pour la Licra, il y a deux procédures ; nous nous associons au MP.
Bonnal : L’avis du MP ?
Fontette : Comme il y a deux dossiers distincts, la Licra doit aussi pouvoir parler ici.
Licra : Il y a ici unicité du dossier comme il y a unicité de la haine. Recevabilité de notre plainte.
Dieudonné n’est plus humoriste, il ne fait plus rire que lui-même.
L’affaire est une escroquerie intellectuelle. « Glissade de quenelle », c’est de la diarrhée verbale.
Qui vous hait, Dieudonné ? La Licra, le Mrap ? Non, c’est Le Pen et ses semblables.
L’acteur en costume, c’est une injure : il est important que le tribunal le reconnaisse. Préméditée. Délibérée. Le montage, la combinaison du sketch constituent le mépris à l’endroit d’un groupe déterminé. C’est qui, « les », dans « les faire monter au rideau » ? C’est qui, « leur », dans « leur passer une quenelle » ? Ce n’est pas les médias, c’est les juifs qui sont visés.
La justice doit dire : « Dieudonné, vous êtes un délinquant ». Elle l’a condamné plusieurs fois mais aucune condamnation n’a été exécutée. Qu’il dise son adresse !
Je ne demande pas de dommages et intérêts : Dieudonné fait du théâtre ici, pour le public.
Des moyens pour l’exécution. Nous demandons son adresse. [Fin]
Fontette [réquisitoire] : Ce procès se fait au nom de la République, pas du fait d’un complot judéo-maçonnique.
Ce spectacle mérite une condamnation pénale.
RF et Dieudonné, rien ne prédisposait l’un à rencontrer l’autre, sauf… chez RF, les décennies de négationnisme et, chez Dieudonné, sa dérive antisémite. Qu’est-ce qui les unit ? La haine du juif.
[Elle cite des propos prêtés à Heinrich Himmler : « Il faut faire disparaître ce peuple de la face de la terre… » ; elle résume le sketch à partir des réflexions de Dieudonné : « faire mieux… coup d’enfer » ; elle rappelle ses condamnations précédentes.]
Dieudonné a voulu « les » heurter : « les », c’est les juifs. L’acteur, maigre, avec son étoile marquée du mot « juif » : cela rappelle les épreuves endurées par les juifs à Auschwitz et à Majdanek.
Dieudonné a clos le spectacle avec « Scandale ! Demain le débat sera lancé. » Mais le débat se tient ici, au tribunal. Le scandale, c’est l’émotion suscitée : le parquet s’est longuement penché sur le point de savoir si le sketch était injurieux.
Le but de Dieudonné : provoquer un meeting antisémite pour « les » faire grimper au rideau, pour « leur » glisser une quenelle.
Indécence, humiliation. L’acteur présente à RF un chandelier : l’injure (gestes plus paroles), dans le but de blesser un groupe dans sa dignité de juif. La Cour de cassation (1907) sur la définition de l’injure : « gestes ou paroles qui sont de nature en public à relever un certain sens ».
Ici il s’agit d’injure aggravée. Le parquet demande un an de prison avec sursis. [Fin]
Bonnal : La parole est à Me Daumont [John Bastardi Daumont, du barreau de Nice, avocat de RF ; ce dernier est accusé, par la seule Licra, de « contestation de crimes contre l’humanité » ; il n’est pas présent].
[Des journalistes se retirent]
Me Daumont : J’ai entendu des injures et non pas du droit. On ne trouve chez RF aucun élément constitutif du « négationnisme ». Chez mon confrère [Bournazel] je ne discerne aucun argument de droit. « La forme », a dit Victor Hugo, « c’est le fond qui remonte à la surface » ; or je n’ai rien vu « remonter à la surface » sinon des considérations imagées sur la souffrance des déportés.
Je cite le communiqué de la Licra du 29 décembre : « Patrick Gaubert estime que le délit d’apologie du négationnisme est constitué ». Mais ce délit-là n’existe pas. Puis, M. Gaubert a demandé au parquet de porter plainte : cela ne se fait pas, les associations ne doivent pas demander au parquet de porter plainte, mais porter plainte par elles-mêmes.
Aucune autre association que la Licra n’a jugé utile de porter plainte contre RF.
Provocation il y a eu, peut-être, mais pas de délit de contestation de l’existence de crime contre l’humanité. La loi pénale doit être d’interprétation stricte, et cela interdit la condamnation de mon client.
Quant à l’argumentation de la Licra, les propos tenus par RF ne constituent ni apologie, ni contestation.
RF a bien dit « Je suis négationniste, je suis révisionniste » [En réalité, RF se dit révisionniste et récuse le mot de « négationniste »]. C’est le mot par lequel il est connu. RF n’a entamé aucun débat de fond sur les crimes contre l’humanité.
La jurisprudence va dans le sens suivant : on ne doit procéder ni à minoration ni à négation de ces crimes, soit directement, soit indirectement. Or il n’y a eu rien de tel de la part de RF.
Pour l’élément intentionnel : il y serait seulement si RF avait manifesté l’intention d’entrer dans un débat. Le cas ne remplit pas les conditions. RF affirme : « Je n’ai pas le droit de vous dire ». Et il ne « dit » pas. Et il rappelle l’existence de la loi de 1990 qui interdit de « dire ».
La prétention de la Licra est aberrante. Le fait de dire « Je suis Arsène Lupin » ne fait pas de vous un voleur.
Déboutez la Licra ; condamnez-la à payer 5.000 euros à RF. [Fin]
Bonnal : La parole est à Me Verdier [avocat de Dieudonné]
Me Verdier : Mon client n’a pas fait son spectacle en 1944-45, à la Gare de l’Est devant les déportés qui rentraient. Et n’oublions pas tout ce qu’il y a eu depuis la guerre comme crimes.
Il y a exagération à qualifier le sketch d’injure. C’est un fait de société, pas une affaire de droit.
Injure ? Dans les dires de mon client, deux phrases sont citées : une recherche est indispensable pour savoir s’il y a constitution d’injure. Des termes de mépris ? Quelle preuve ? Il faudrait un débat sur le concept d’injure. Puis, pour injure, la prescription est acquise depuis le 27 mars.
Fontette : Non, c’est un an maintenant.
Me Verdier : Pardon, j’ai été distrait.
Dieudonné n’a pas commis d’injure. Il n’adhérait pas à l’idée de meeting. Spectacle ou meeting ?
La mise en scène n’est pas en soi une injure.
Le chandelier à trois branches singe-t-il le chandelier à sept branches ? Apportez-m’en la preuve. Apportez-moi la preuve que Dieudonné a voulu se moquer de la religion juive. Et dans les trois pommes ? Les juifs y sont-ils évoqués ? Non.
Dieudonné, avec ses spectacles, n’a pas tenu de meeting antisémite. Ni dans sa campagne électorale, d’ailleurs. Quelle agressivité de la part des Parties Civiles !
La mise en scène a-t-elle fait de la posture de RF celle d’une victime ? RF a tort devant la loi.
Dieudonné, par moquerie, lui a décerné un prix dérisoire.
RF n’a pas été mis en position de faire du négationnisme, mais de participer à une farce.
Même Serge Klarsfeld l’a dit : « Il n’y a pas de délit dans ce sketch ».
Dans les propos de Dieudonné il y a un appel en faveur de la liberté d’expression. Il est banni des médias, donc il provoque.
Pour la Déclaration universelle des droits de l’homme, le droit à l’expression est l’un des plus précieux. Pour la Déclaration européenne, art. 11, aussi. Mais l’amuseur, maintenant, dans le climat actuel du « politiquement correct », doit aller en prison.
RF n’a pas été dans du prosélytisme mais dans la farce. Vous, le tribunal, n’êtes pas juges de spectacles.
Quant au costume de Jacky, c’est son habit depuis un an : on le voit dans un DVD qui date de bien avant le spectacle.
Il faut protéger le droit à l’expression. Respect pour la Shoah, oui. Mais nous pouvons rire.
On est loin du développement des thèses révisionnistes, loin d’une attaque portée contre la communauté juive. Le ministre Hortefeux, lui, a été plus proche de l’injure.
Je note l’attitude agressive du parquet.
La relaxe s’impose. On demande réparation du préjudice. « Il faut le punir ! », a-t-on dit mais où est la part du préjudice encouru par chacun ? [Fin]
Bonnal : La parole est à M. M’Bala.
Dieudonné, sans user du micro, redit son incompréhension à se voir convoquer devant un tribunal pour ce qu’il a fait sur une scène de théâtre ; il exprime à nouveau son opposition à la hiérarchisation des peuples et au communautarisme.
Bonnal : Délibéré au 27 octobre.
F I N

YoshiRyu dit:
Mathias dit:
YoshiRyu dit:@Mathias : Est-ce que tu as compris qu'au moment ou j'emploie le mot "joker", je me situe encore dans le contexte de la caricature de l'extrémiste sioniste et de la création de la chanson chaud ananas ?

Ben non, franchement, je ne comprends pas bien. Si tu fais référence au sketch controversé de Dieudonné chez Fogiel, je te signale juste que c'était en 2003. Et que, onze ans plus tard, il s'est passé beaucoup beaucoup de choses (...)

Et ? J'ai pas le droit de parler de ce qui s'est passé en 2003 ?
Mes propos concernaient ce sketch, c'était clairement annoncé, si tu les trouve par pertinent sur un sujet dont je ne parlais pas, c'est pas mon problème.
Je pense que depuis ce sketch, il y a eu une escalade qui n'est pas moins de la responsabilité de Dieudonné que de celle de ses opposants.

Mouais, enfin, l'escalade verbale, je l'ai surtout vue et entendue du côté de Dieudonné.
Et puis, on peut essayer de comprendre pourquoi et comment il en est venu à adopter une position aussi radicale. Pas de souci là-dessus, au contraire, c'est même intéressant. Mais essayer de comprendre ce n'est pas nier qu'il est devenu antisémite, ou en tout cas qu'il tient des propos antisémites.
Quant au négationnisme ou au révisionnisme, disons qu'il est proche de ces courants-là, Soral en particulier. Ce qui ne veut pas dire qu'il l'est, tu as raison là-dessus. Effectivement, nier l'existence des chambres à gaz serait pour le moins paradoxal quand on parle de les rouvrir. :roll:

Il me semble que personne n’a dit ici que Dieudonné était négationniste.
Antisémite, en revanche, oui, ça a été dit et tu l’admets toi-même, enfin, quand tu dis

Alors antisémite, peut-être, il s’en est toujours défendu mais il est présomptueux d’affirmer qu’il ne l’est pas

Ou alors tu donnes, encore, un sens très personnel au mot “présomptueux” ou à “antisémite”.
Ou alors, une fois de plus, tu écris n’importe quoi.

Mathias dit:comprendre ce n'est pas nier (...) qu'il tient des propos antisémites.

Ah mais là, y'a rien à nier, il a été condamné plusieurs fois. Alors on peut ne pas être toujours d'accord avec les décisions de justice, mais vu le nombre, même avec toute la mauvaise volonté possible, il y en a forcément qui sont justifiées.

Et merde, j’ai lu Jer…

Jer dit:Antisémite, en revanche, oui, ça a été dit et tu l’admets toi-même, enfin, quand tu dis
Alors antisémite, peut-être, il s’en est toujours défendu mais il est présomptueux d’affirmer qu’il ne l’est pas

Non, je n’affirme pas qu’il est antisémite, je dis qu’il est présomptueux d’affirmer qu’il ne l’est pas, tout comme je dis aussi qu’il est présomptueux d’affirmer qu’il l’est.
Il entretien le flou sur ce sujet, et il y a selon moi deux raisons possibles à ça :
- il est antisémite et il ne veut pas l’assumer/l’admettre/en supporter les conséquences.
- il n’est pas antisémite mais il entretien le doute par vénalité/provocation/esprit de contradiction.
Les deux options sont crédibles, et j’ai pas encore trouvé d’élément me permettant personnellement de trancher avec certitude.
En parallèle à ça, je réagis à tout un tas d’autres sujets qui tournent autour de celui-là mais où je m’abstrait de ce point de départ.

Ben ouais, mais du coup (et je reformule ce que je disais à la page précédente), voilà ce que tu fais:
Dieudonné antisémite ? présomption d’innocence, en te basant sur tous les faits et décisions de justice auxquelles tu as eu accès de par toi-même et de par les interventions de chacun ici.
Jakubowicz a-t-il insulté Dieudonné? : présomption de culpabilité, en te basant sur une rumeur relayée par des sites aux motivations politiques plus qu’obscures, ou conspirationnistes.
Désolé, hein, peut-être que je te fatigue, mais c’est exactement ce que tu viens de faire.

Eric dit:
@ Loïc : si si le but de Dieudonné c'est de se foutre de la gueule de Timsit. Je ne crois pas qu'il croit que Timsit admire Hitler on est bien dans une utilisation de la Shoah au service du rire contre quelqu'un. Ca ne me fait pas rire mais j'identifie bien à ça à de "l'humour"

Il cherche à montrer la malhonnêté des procédés qui lui sont appliqués (pas pour faire rire). Et il utilise des images de la Shoah atroces (ce qui montre qu'il ne nie EN AUCUNE façon l'existence de ce massacre). Donc antisémite, je comprends, négationniste, c'est un mensonge, des dizaines d'intervention de Dieudo le démontre (le simple fait qu'il défende l'idée de la surmédiatisation de cet événement démontre qu'il ne le nie pas). Donc, autant, je m'interroge sur don antisémitisme et je comprends certaines des condamnations, autant, le négationnisme, c'est clairement du pipeau, sans l'ombre d'un doute.
Même le passage sur Faurisson : mettre un négationniste en face de ce qu'il nie et dire que Diueod se moque, c'est ne pas voir plus loin que les images. C'est un peu comme faire lire un bon roman écrit pas un Noir à un homme qui pense que les Noirs sont des sous-hommes. On peut ne pas apprécier le procédé, mais dire que c'est du négationnisme, c'est idiot à mon avis.
daroul dit:Ben ouais, mais du coup (et je reformule ce que je disais à la page précédente), voilà ce que tu fais:
Dieudonné antisémite ? présomption d'innocence, en te basant sur tous les faits et décisions de justice auxquelles tu as eu accès de par toi-même et de par les interventions de chacun ici.
Jakubowicz a-t-il insulté Dieudonné? : présomption de culpabilité, en te basant sur une rumeur relayée par des sites aux motivations politiques plus qu'obscures, ou conspirationnistes.
Désolé, hein, peut-être que je te fatigue, mais c'est exactement ce que tu viens de faire.

C'est pas ce que je fais, et j'ai même pas envie de faire l'effort de t'expliquer pourquoi, va voir ailleurs si j'y suis, merci.

@ Grolapinos :
Plutôt que “M.Valls aurait raison d’agir ainsi”, je pourrais dire “en vous plaçant sur le terrain choisi par M.Valls, vous faites (amha) finalement plus son jeu (quand bien même ce serait à votre corps défendant) que de la lutte contre le racisme”.

grolapinos dit:tu prétends faire repartir le débat sur des bases saines et dépassionnées ?

Seulement sur des bases saines.
grolapinos dit:Tu m’excuseras de ne pas aller plus loin.

Pas de problème. C’est regrettable, ça s’arrête là.

@ Tom :
tom vuarchex dit:Oui, ceux qui ont voté dans le sondage pour l’interdiction ne sont pas venus défendre leur position dans ce topic, tu as dû te tromper de fil de pensée, Cassiel.

Cela va plus loin que la “simple” interdiction du spectacle.
Un exemple : tu expliquais qu’attaquer Dieudonné là où ça fait mal - id est le porte-monnaie, serait une meilleure méthode pour lui ôter son ‘cercle de protection multi-couleurs’.
Nota Bene : Je ne t’accuse pas d’être un suppôt de Valls le satanique, ou de penser à mal. Je prends des pincettes, parce qu’à ce rythme, je pourrais bientôt prendre la place de YoshiRyu (une fois que vous l’aurez abattu) :lol:.

@ Eric :
Eric dit:Est ce que tu conçois qu’on puisse s’inquiéter, de notre côté, quand on dit (et là, pour le coup, ça a été dit) que Dieudonné est un “humaniste”, un “anti-communautariste” ?

Oui. Dans la mesure où tu juges qu’il est raciste. Et alors une confrontation d’idées s’engage.
Oui. Dans la mesure où tu juges qu’il est dangereux. Et alors tu “dois” expliquer en quoi.
Non (mais tu peux le faire). Dans la mesure où ce que tu veux réellement, c’est lutter contre le danger qu’il représenterait. Je m’explique, du moins j’essaye :
En discutant uniquement dans le cadre apporté sur un plateau par un politicien (Dieudonné, Dieudonné, Dieudonné… écharpez-vous bonnes gens à coups de liens, tous plus Vérité les uns que les autres), on ne s’adresse pas à la raison. Tout au plus peut-on persuader. Et encore… pour quelle efficacité ? pour un de persuadé d’un côté, tu en as un autre… de l’autre côté (ça tombe bien : c’est fait pour). Une mise en contexte et en perspective des parties prenantes, c’est le b.a.-ba si l’on veut pouvoir raisonner. Sinon, ce serait trop facile d’endosser le rôle de l’accusation.
C’est un peu comme si tu prenais une toile, que tu en découpais un bout, et que tu l’exposais en disant :

Ceci est La Joconde.
Tu m’excuseras Grolapinos de filer la métaphore de mes salmigondis :P.
Dans ce cas, tu te mets en condition d’impossibilité de convaincre ceux-là mêmes qui t’inquiètent.
Eric dit:Est ce que tu conçois qu’on puisse se demander où est la limite quand on nous dit que ses tribunes sont peut-être un peu déplacées mais pas franchement antisémites ?

(je présume ici que par tribune, tu entends les prises de parole du citoyen Dieudonné, et non de l’humoriste)
Oui. Complétement ! Je pense que pour ceux qui veulent circonscrire un danger Dieudonné, c’est la voix normale, républicaine & efficace pour ce faire. D’ailleurs, il est remarquable de constater que la plupart des personnes qui mettent le holà sur la pédale anti-Dieudonné, se désolidarisent radicalement de ses positionnements politiques. Ce n’est pas comme si le grain à moudre manquait. M.M’bala M’bala a même été à plusieurs reprises sur des listes électorales… que l’on défend généralement en s’exprimant dans l’espace public.
Ce n’est que par ce biais respectueux des règles du jeu républicain que tu peux obtenir un jugement accessible pour tous et compréhensible par tous, où chacun pourrait aller à un spectacle de Dieudonné en connaissance de cause.
Maintenant, depuis mon balcon, ce n’est qu’à moitié dans le cadre de la polémique nationale, qui concernait les trois parties suivantes :
- Dieudonné, humoriste
- Le CRIF, association communautaire
- M.Valls, Ministre de l’Intérieur

Claude Askolovitch dit:Siné est libre de porter plainte, comme il est libre d’écrire des insanités, comme je suis libre de les relever. Pour le reste, ceux que ça intéresse peuvent se reporter à l’article pour se faire une idée avec le moins de recensions possibles, de toute cette affaire. Si Siné s’était excusé, comme il s’y était engagé auprès de Charlie-Hebdo la semaine dernière, il n’y aurait plus eu d’affaires et sa chronique aurait été maintenue. Manifestement, même pour un irréductible anarchiste, c’est toujours la faute des autres.

Siné dit:Val voulait des excuses auprès de Jean Sarkozy et de la famille Darty. Je lui ai demandé s’il ne se foutait pas de ma gueule. Je préfère me couper les roubignolles.

Je maintiens : Siné ne s’est pas excusé pour avoir écrit ce qu’il a écrit. Au contraire, il l’a maintenu & revendiqué… en ayant reconnu l’existence d’une ambiguïté. On ne s’excuse pas pour quelque chose que l’on n’a pas commis. On peut s’excuser pour avoir malgré soi heurté quelqu’un.
Dans cette situation, le terme “excuses” renvoie chez moi à un objet de rapport de force responsable/victime, là ou chez toi elles renverraient (corrige si je m’égare) à une forme (qui m’échappe) de prise de recul.

Nota Bene : je souhaite avoir pris toutes les précautions d’usage nécessaires pour ne froisser personne.

La première précaution d’usage serait de lire un peu plus les autres. Mais bon, je suppose que c’est trop t’en demander
- Sur le danger représenté par Dieudonné :
1) l’antisémitisme s’est, au cours de notre histoire, très souvent appuyé sur l’idée d’un complot juif visant à dominer le monde
2) le citoyen Dieudonné diffuse de nombreuses vidéos dans laquelle il répand l’idée d’un complot juif qui domine le monde, j’en ai déjà cité un florilège.
3)l’humoriste Dieudonné distille (par petite pointes plus que par sketch) dans ses spectacles de nombreuses attaques contre ces juifs qui dominent le monde (citées par Albumine Tagada)
4) Des (pas tous, hein, juste des) défenseurs de Dieudonné au nom de l’humour et de la liberté d’expression n’hésitent pas à dire que s’il va effectivement un peu loin dans la provoc’ et dans la paranoïa, il a quand même un peu raison sur la puissance du lobby juif et sur le rôle de celui-ci dans le supposé deux poids/deux mesures.
5) Des messages bien plus violents de haine des juifs dénoncés par Dieudonné apparaissent sur de nombreux autres supports et forum. L’antisémitisme décomplexé.
Oui, Valls a certainement par son attitude amplifié encore le phénomène au service de son ambition politique et qu’il a du coup brouillé complètement l’idée de la nécessité que l’état pose des limites.
Oui, le CRIF dans ses excès prête souvent le flanc à ses accusations. mais là, je reste persuadé que c’est le probléme de toutes les associations de défense d’une communauté et que pourtant ces associations sont absolument nécessaires.
Il n’en reste pas moins que Dieudonné utilise les armes du complotisme, de la posture anti-système (sa plus grande escroquerie) et du rire et qu’en matière de propagation d’idée, ce sont des armes de destructions massives.
Sur Siné, j’ai donné le texte de la lettre que Siné était prêt à signer, relis-là, ça t’expliquera en même temps la notion de prise de distance par rapport à des propos tenus.

Cassiel dit:YoshiRyu (une fois que vous l'aurez abattu) :lol:.

Je suis increvable, Troll d'or powa !!!
@Eric :
Pour ma part, je différencie le racisme fondamental (la croyance stupide que les éthnies présentent des différences autres que génétiques) et la paranoïa communautariste (la croyance qu'une éthnie par concours de circonstance détient du pouvoir, parfois basé sur des faits, parfois pas), même si chez certains, les deux vont de paire.
Après, tu sembles considérer qu'il est dangereux de remettre en question les agissements du CRIF ou de la LICRA. Moi je trouverais plutôt dangeureux qu'on ait pas le droit de le faire, ce sont des organismes comme les autres et on doit pouvoir se poser la question de savoir si le pouvoir qui leur est accordé par le gouvernement n'est pas trop grand.
YoshiRyu dit:
Cassiel dit:YoshiRyu (une fois que vous l'aurez abattu) :lol:.

Je suis increvable, Troll d'or powa !!!
@Eric :
Pour ma part, je différencie le racisme fondamental (la croyance stupide que les éthnies présentent des différences autres que génétiques) et la paranoïa communautariste (la croyance qu'une éthnie par concours de circonstance détient du pouvoir, parfois basé sur des faits, parfois pas), même si chez certains, les deux vont de paire.
Après, tu sembles considérer qu'il est dangereux de remettre en question les agissements du CRIF ou de la LICRA. Moi je trouverais plutôt dangeureux qu'on ait pas le droit de le faire, ce sont des organismes comme les autres et on doit pouvoir se poser la question de savoir si le pouvoir qui leur est accordé par le gouvernement n'est pas trop grand.

1) Nous sommes d'accord : le mot "racisme" est mal choisi (je l'ai utilisé pour répondre à ceux qui posaient la question de la distinction entre antisémitisme et racisme) et il faudrait en effet trouver un terme plus vaste et plus général pour englober différentes choses. Maintenant, dans la discussion précise, nous sommes en effet, à mon sens, devant de la paranoïa communautariste contre les juifs.
2) Non, je ne considère absolument pas dangereux de remettre en question les agissements du CRIF ou de la LICRA, je crois dangereux de ne poser cette question que par rapport à eux et non par rapport à tous les groupes de défense communautaire : le CRAN, Act-Up... Qu'on se lance dans une discussion générale sur ce sujet au lieu de ne stigmatiser que certains...
Je ne crois même pas dangereux de se poser la question du pouvoir qui est accordé à ces organismes (LICRA et CRIF) par le gouvernement. Je crois en revanche dangereux de répondre d'emblée à cette question.
Enfin, je crois très dangereux de colporter sur ces associations et leurs représentants des rumeurs sans aucun fondement, et là, ne t'en déplaises, tu l'as fait.

Je ne vois pas quel pouvoir est délégué aux associations par le Gouvernement.
Elles ont le droit d’avoir une Justice propre ? Un service de police distinct ? Des privilèges légaux ?
Une association est soumise à la loi générale et à celle relative aux associations.
On peut leur reprocher de faire du lobbying ou d’avoir de l’influence auprès des responsables politiques, mais pas de disposer d’un “pouvoir”.
Ca, ça sent bon le complotisme de base.

Jer dit:Je ne vois pas quel pouvoir est délégué aux associations par le Gouvernement.
Elles ont le droit d'avoir une Justice propre ? Un service de police distinct ? Des privilèges légaux ?
Une association est soumise à la loi générale et à celle relative aux associations.
On peut leur reprocher de faire du lobbying ou d'avoir de l'influence auprès des responsables politiques, mais pas de disposer d'un "pouvoir".
Ca, ça sent bon le complotisme de base.

Ben, le but du lobbying et des groupes de pressions, c'est d'avoir une forme de pouvoir. C'est le but même de ses assos. Ce n'est pas dérogatif à la loi (même si pour certains groupes de pression, l'opacité est de mise), mais ça reste dans le but d'avoir du pouvoir
Eric dit:Enfin, je crois très dangereux de colporter sur ces associations et leurs représentants des rumeurs sans aucun fondement, et là, ne t'en déplaises, tu l'as fait.

Je ne l'ai pas fait, pas sans aucun fondement, j'ai vu des textes sérieux et des vidéos. Evidement sur le coup j'ai pas pris la peine de les archiver et maintenant j'arrive plus à les retrouver via google (j'étais probablement tombé dessus de clic en clic, je ne sais même plus comment j'y étais arrivé). J'ai passé plusieurs heures à te rechercher des sources fiables sans succès (et je suis accessoirement tombé sur un "la vidéo que vous recherchez a été supprimée" sur Jakubowicz en fouillant). Je suis pas du genre à colporter les rumeurs et la vidéo de Jakubowicz qui est à la limite d'avoir la bave aux lèvres, je ne l'ai pas révée. Désolé de ne pas avoir pensé à faire un travail d'archiviste avec tout ce que j'ai lu depuis que cette conversation à commencée. Je t'ai quand même trouvé le compte rendu du procès où Dieudonné utilise le mot "menaces" et où Jakubowicz insiste assez lourdement pour obtenir son adresse personnelle, j'ai pas mieux pour le moment, mais je lâche pas l'affaire.
Tu es libre de croire que c'est une rumeur, mais tu arriveras difficilement à me convaincre que mes propres propos sont sans aucun fondement.
Pour le reste, j'ai rien à dire, je suis d'accord (on dirait que ça devient nécessaire de le préciser...).

Le compte-rendu d’audience ne me pose aucun problème, et je ne vois pas en quoi Jakubowicz est lourd lorsqu’il demande l’adresse de Dieudonné. Dans une audience, le mis en cause est dans l’obligation de fournir une adresse. Dieudonné n’habite pas à la Main d’or, et c’est pourtant ce qu’il répond.
L’insistance est légitime. Elle ne signifie pas pour autant que Jakubowicz ait des envies de meurtre. Dieudonné se dédouane et esquive en évoquant des menaces, sans les énoncer clairement, alors qu’il est particulièrement prolixe depuis le début de l’audience. Il n’y a aucun indice laissant penser que ce passage du procès-verbal ait été tronqué ou censuré.
Et si censure il y a eu, dans le cadre d’un complot mondial visant à faire tomber un humoriste talentueux, alors Dieudonné a eu l’occasion, après lecture du compte-rendu, de porter plainte contre la cour de justice pour réclamer que soit réintégré le passage expurgé. Il ne l’a pas fait (je n’en ai pas trouvé mention sur internet, ni d’ailleurs la fameuse intervention de jakubowicz la bave aux lèvres. je veux bien un lien si je me trompe). Chacun en tire les conclusions qu’il veut.
Et je trouve incohérent et décrédibilisant de ne pas appliquer la même neutralité bienveillante à jakubowicz qu’à Dieudonné, surtout si on se réclame d’une quelconque rigueur scientifique.

Samedi, dans Salut les terriens sur Canal, j’ai vu Ardisson expliquer à un rappeur ce pourquoi la quenelle était un geste antisémite.
Je crois que c’est la première fois que j’ai ressenti de la sympathie pour Dieudonné… :roll:

daroul dit:Le compte-rendu d'audience ne me pose aucun problème, et je ne vois pas en quoi Jakubowicz est lourd lorsqu'il demande l'adresse de Dieudonné.

C'est pas son job.

Il est avocat. Il représente la Licra, qui est partie civile dans le procès.
Bien sûr que oui, c’est son boulot. Il pose la question en tant que représentant des parties civiles, et n’obtient pas réponse. Il a tous les droits d’insister, et ça entre dans le cadre de son métier et de sa fonction lors de ce procès.
Et le fait que le juge ne le reprenne pas à ce propos laisse un peu entendre qu’il a le droit de poser la question…

daroul dit:Il est avocat. Il représente la Licra, qui est partie civile dans le procès.
Bien sûr que oui, c'est son boulot.

T'es sûr de ce que tu dis là ? T'es sûr que le boulot de l'avocat c'est d'obtenir l'adresse de la partie adverse ? Vraiment sûr ? Et après, c'est moi qu'on accuse d'être de mauvaise foi... :roll:
Aller, petite compilation pour le plaisir :
Licra (Alain Jakubowicz) : Le prévenu n’a pas décliné ses détails personnels.
Licra : Et son adresse ?
Licra : L’adresse exacte de domicile ! J’insiste.
+ MRAP : Il faut déterminer sa domiciliation.
+ Une autre Partie Civile : Et une déclaration de domicile.
Licra : Nous demandons son adresse.

Pas lourd du tout... :roll: