Jer dit: Je ne vois pas non plus pourquoi, soudainement, la théorie du genre et la sortie de l'euro entrent en scène. A moins que tu utilises la méthode Yoshi consistant à changer de sujet pour brouiller le débat.
Je ne cherche pas à brouiller le débat, au contraire, je cherche à le clarifier : après la séquence Dieudonné (le gvt contre les antisémites), on a eu la théorie du genre (le gvt contre les homophobes), et j'ai dernièrement entendu Moscovici traité Sapir à la télé "d'économiste d'extrème-droite" parce qu'il est favorable à la sortie de l'Euro. A force, le procédé devient visible il me semble : on nous dit que c'est soi le gvt actuel soi la peste brune et qu'on doit choisir notre camp. Je trouve personnellement que ça devient lassant, et qu'à part le bénéfice un peu bête de se sentir "dans le camp du bien", je ne vois plus trop l'intérêt d'un débat posé sur des bases aussi caricaturales. Il est bien évident que la majorité du public de Dieudonné n'est pas antisémite, que les homophobes sont ultra minoritaires en France, que les partisans de la sortie de l'Euro ont des arguments économiques solides Qu'Hollande ait envie d'être contre Marine le Pen au 2nd tour en 2017, ok, c'est son intérêt, mais nous, ce n'est pas notre intérêt de raisonner en terme de "chasse aux sorcières" et d'essayer à toute force de voir la paille brune dans l'oeil du voisin. Or c'est l'effet que ça me fait quand je vois un mec obligé de se justifier à 4 contre 1 parce que Dieudonné le fait rire. Tu dis que personne n'a défendu l'interdiction de Valls, mais personne non plus n'a défendu les pires propos de Dieudonné
Le débat n’en est pas clarifié pour autant. Que ce soit Valls qui ait lancé “l’affaire Dieudonné” par calcul politique, ça, on est tous d’accord pour le dire. Qu’il ait fait une connerie, on est également nombreux à le penser, et ça se vérifie puisqu’il a dévissé de 14 points dans les sondages, ce qui est bien fait pour lui. Par contre, le gouvernement n’est pas à l’origine de l’histoire de la théorie des genres. Ce sont des groupuscules obscurs qui ont lancé et alimenté la rumeur. Le gouvernement a démenti, et à raison: il n’y a pas de théorie des genres enseignée à l’école. De même pour la sortie de l’Euro. Moscovici qui traite un gars d’économiste d’extrême-droite ne me semble pas être en mesure d’obliger des gens à se positionner pour ou contre le gouvernement. On peut regretter la faiblesse de l’argument, je suis d’accord avec toi là-dessus. Quant à ce qui concerne la défense des pires propos de Dieudonné, elle a eu lieu. Il a été systématiquement opposé par certains à ceux qui considèrent Dieudonné comme antisémite (dont moi) qu’il faisait dans la provoc, et qu’il ne fallait pas prendre son propos au premier degré, qu’il était un “artiste” qui parfois, faisait des vannes pas drôles. Je ne dis pas que c’est le cas de tous les intervenants qui contre-argumentaient, mais ça a été le cas, de même qu’il y a eu des gens pour dire qu’il fallait interdire les spectacles de ce monsieur. Moi, je le répète, je pense qu’il ne faut pas interdire ses spectacles, ni ceux de personne d’autre. Parce que c’est de la censure. Et je ne me fonde pas sur le contenu de ses spectacles pour déterminer mon sentiment vis-à-vis de son antisémitisme, mais sur toutes les déclarations périphériques dans des circonstances ambiguës. Et en ce qui me concerne, toujours, je ne m’en prends pas à Yoshi parce que Dieudonné le fait rire. Si ça se trouve, en regardant un spectacle de Dieudonné, je me marrerais aussi. C’est la manière dont Yoshi débat, qui me pose problème et me fait réagir. Et tant qu’à faire, moi, j’essaie de ne pas céder à l’insulte facile. @Yoshi: “Diarrhée verbale”, je ne l’ai jamais dit. Diatribe infernale, à coup sûr, Logorrhée, peut-être, mais pas ça. C’est de NightEye, qui nous l’adressait à tous deux, ce que j’avais concédé, et avec le sourire.
je ne suis pas assez bon en anglais pour lire ton lien vite fait, mais ce n’est pas d’hier que le FN pique des idées à des économistes de gauche pour faire semblant d’avoir un programme économique. tout ça est d’une confusion navrante en tout cas (j’ai regardé 20 mn du débat moscovici-le pen, et être d’accord 80% du temps avec la représentante de l’extreme-droite plutôt qu’avec le représentant de la gauche, ça fait quand même un choc, on se demande si les mots ont encore un sens) @ daroul : je n’ai pas suivi le post en entier, peut-être que yoshi a été désagréable et/ou maladroit, je réagissais juste au coté “4 contre 1 + petite vanne d’1 phrase plutôt que raisonnement”, qui n’est peut-être pas représentatif
C’est une tribune de Sapir dans un journal russe à l’origine. Quelques extraits : “The French nationalists are getting out of the ghetto and are becoming a respectable party.” “Meanwhile, Marine Le Pen is doing her best to rid the National Front of the image of a skinhead party and make it a respected organization.” “If Le Pen does not stop there, her success will put into question the existence of a number of European standards. For example, they might decide that each country should be responsible for its immigration policies. Perhaps, the European politics are about to return to realism. Personally, I’d like to see this happen. However, it all depends on the success of these parties during future elections.” Bon, après, c’est un texte en anglais traduit directement du russe, faut peut être le prendre avec des pincettes. Très honnêtement, je ne sais pas trop quoi en penser. Quand il dit qu’il souhaite que les politiques européennes redeviennent plus réaliste juste après avoir parler des politiques d’immigration, c’est pas non plus complètement anodin. Edit : après j’ai pas vu le débat, mais j’ai aussi du mal avec Moscovici, je pourrais pas tenir 20 minutes
@aliguieri : YoshiRyu sait très bien qu’aucun d’entre nous ne le traite d’antisémite (il en conviendra je pense). Il n’a pas à se justifier d’aimer les shows de Dieudo non plus (c’est pas ce qu’il fait, d’ailleurs). Enfin, s’il ne le sait pas, je le lui dis maintenant. Tes récents posts ressemblent fortement à ceux de quelqu’un qui n’a suivi que de très loin le sujet donc je ne t’en veux pas mais le couplet sur le fait que ceux qui critiquent Dieudo sont forcément des valets aveugles de Valls et ses sbires, je pense que c’est pas fait exprès mais ça devient lourd. J’ai réagi quand Yoshi a traité quelqu’un de gland parce qu’on avait évité l’insulte jusqu’à présent ( et sur 80 pages c’était pas mal), je voulais juste montrer à Yoshi que c’est dommage. Je crois pas qu’il m’en veuille d’ailleurs. Sur ce je termine cet aparté un peu chiant
viking dit:YoshiRyu sait très bien qu'aucun d'entre nous ne le traite d'antisémite (il en conviendra je pense).
J'en conviens, c'est de mauvaise foi qu'on m'accuse le plus.
Il n'a pas à se justifier d'aimer les shows de Dieudo non plus (c'est pas ce qu'il fait, d'ailleurs).
Et en plus il les aime pas spécialement. J'y trouve quelques saillies très drôles, mais la plupart du temps c'est lourd (les attaques sur Timsit et Bruel, c'est pas drôle). Dans l'ensemble, le spectacle est passable, mais on a vu mieux (pour ne pas citer encore et toujours Desproges et faire dans l'humoriste en vie, je vais plutôt évoquer Gad Elmaleh et Florence Foresti qui me font bien plus rire). Le seul passage du mur qui sort vraiment du lot, c'est le final où il part en auto-dérision en faisant son marketing (le dvd interdit à la vente, interdit ou remboursé, le gage de qualité monsanto). Bon, j'ai bien aimé la chute de la partie sur Elie Semoun qui voudrait faire sa première partie et Dieudonné qui commente "En plus, je peux plus assurer sa sécurité. Bon au début, se prendre une tomate sur scène, ça fait partie des risques du métier. Mais maintenant... un ananas...". Mais bon là n'est pas vraiment le sujet.
viking dit:J'ai réagi quand Yoshi a traité quelqu'un de gland parce qu'on avait évité l'insulte jusqu'à présent ( et sur 80 pages c'était pas mal), je voulais juste montrer à Yoshi que c'est dommage. Je crois pas qu'il m'en veuille d'ailleurs.
J'ai aussi eu droit à un "je t'emmerde" entre autres remarques insultantes, et daroul à d'autres qualificatifs peu glorieux, il me semble. Alighieri : Je ne vois pas d'où tu sors cette menace "nous ou la tyrannie" brandie pas le Gouvernement. Comme l'a dit daroul, la théorie du genre, c'est de l'intox grossière de l'extrême-droite, et personne ne prétend que c'est une menace pour la démocratie. C'est juste l'expression de la bêtise la plus crasse. Pour l'histoire de l'euro, je n'ai pas du tout suivi. Je pense aussi qu'une grande part du public de Dieudonné n'est pas antisémite, mais qu'elle se laisse contaminer par des idées qui le sont, distillées par les "sketches" de Dieudonné. Les homophobes ultraminoritaires en France, ça, je m'inscris en faux. D'après les sondages que j'ai pu trouver, on tourne quand même à 15-20% d'homophobes en France. Une personne sur six (en étant large), ce n'est pas ultraminoritaire. Maintenant, l'histoire de 2017, c'est, à mon avis, du complotisme de base. Si le FN gagne des voix, c'est surtout parce que le PS ne fait pas une politique économique de gauche et perpétue la désespérance qui règne en France depuis quelques décennies. Mais c'est un autre sujet. Dieudonné aurait besoin d'une bonne thérapie. Histoire de soigner sa paranoïa.
@viking : je précise que je connais très bien le sujet “affaire dieudo” en général (hors TT je veux dire) et que je l’ai suivi de près au début sur TT, puis j’ai lâché le post ; d’où mon impression, peut-être fausse, en y retournant 10 jours plus tard, qu’on en restait bêtement au soupçon d’antisémitisme, et ma volonté, peut-être inadéquate, de contextualiser ça dans l’opération “le ps ou le fascisme” que je vois poindre ces temps-ci @djoul : je lis régulièrement le blog de sapir, écoute ses interventions médias, c’est quelqu’un qui se pique d’objectivité : peut-être voulait il simplement informer les lecteurs russes de la tentative de dédiabolistaion du fn par marine le pen, sans dire ce qu’il en pensait personnellement. sapir considere que ses opinions ne regarde que lui, mais il n’est pas très difficile de comprendre qu’on a affaire à un chevenementiste, pro-melenchon par défaut mais reprochant au front de gauche sa tiédeur sur les questions européennes (tiédeur du au pcf, apparemment)
alighieri dit: qu'on en restait bêtement au soupçon d'antisémitisme
Juste, au passage, pourquoi "bêtement" ? Ce soupçon d'antisémitisme est à la base de l'Affaire Dieudonné/Valls et c'est de là que découle l'interdiction (et le sujet, au demeurant). Une fois tout le monde d'accord sur l'erreur de Valls, on débat depuis un bout de temps sur ce "soupçon d'antisémitisme" qui me semble être le cœur du débat. S'il ne te paraît pas justifié, parles-en avec nous. Non ?
Albumine Tagada dit:Bon, histoire de recentrer le débat sur des bases saines et dépassionnées (nan, j'déconne )...
Jerry !
daroul dit:puisqu'il [Valls] a dévissé de 14 points dans les sondages, ce qui est bien fait pour lui.
Ce n'était pas pour gagner des points, mais pour gouverner : tu cristallises artificiellement et mets sous perf' des forces politiques has-been, et tu gères les 'crises' créées de toutes pièces. Afin de récupérer "ses points", il suffira en temps voulu de matraquer un bouc-émissaire (un rom, un arabe, un immigré... ou un juif, si ça revient politiquement à la mode).
alighieri dit:J'en connais d'autres qui devraient prendre des vacances, parce que poster une seule ligne pour répondre "tu te la pètes" ou " vilain intolérant qui pense pas comme moi" en pensant que le coté "4 contre 1" suffit à créer une vox populi qui n'a pas besoin d'argumentation, c'est petit le besoin qu'a le gvt de se créer des ennemis imaginaires et parfaits, en mode "c'est nous ou le fascisme", que ce soit sur dieudo, la théorie du genre ou la sortie de l'euro, commence à fatiguer tout le monde sauf 2-3 trictraciens zelés, apparemment
Ouah...Toi t'as pas lu les 15 dernières pages. Perso je ne sais pas ce qu'il faut aux gens de plus à propos de Dieudonné : des allusions à n'en plus finir depuis plus de 10 ans, des relations amoureuses avec le FN, des sketchs avec Faurisson....la liste est longue. J'étais de ceux qui le défendaient y a encore pas si longtemps (quelques années) mais y a un moment faut relever la tête du guidon. Félicitations à Albumine tagada, Eric (vous me verrez plus souvent en désaccord avec lui mais pas là !), et à Jer (et j'en oublie peut-être) pour leurs interventions plus que pertinentes. Quand à Yoshiryu...Euh...nan rien, on s'en fout.
@albumine c’est que de mon point de vue, l’affaire est entendue : la grande majorité du public de dieudonné n’est pas du tout antisémite, une petite minorité l’est, elle n’est pas présente sur TT et c’est heureux, voilà. entendre qu’on accuse taddéi ou schneiderman de sympathie antisémite est juste ridicule. les gens qui font cela sont des pompiers-pyromanes irresponsables, qui font cela parce que la lutte contre l’antisémitisme est leur fond de commerce, d’avantage que l’antisémitisme n’est celui de Dieudonné
alighieri dit:entendre qu'on accuse taddéi ou schneiderman de sympathie antisémite est juste ridicule. les gens qui font cela sont des pompiers-pyromanes irresponsables, qui font cela parce que la lutte contre l'antisémitisme est leur fond de commerce, d'avantage que l'antisémitisme n'est celui de Dieudonné
Tu parles d'éditorialistes, des Patrick Cohen et Fourest ? Franchement, je ne sais pas s'il s'agit de leur fonds de commerce, mais il est clair que les procès faits à Taddéï ou Schneidermann sont malvenus. Et personne ici ne semble le contester. Par contre, tu es quand même d'accord qu'il convient de dénoncer le racisme et l'antisémitisme quand ils se manifestent, non ? Qu'il s'agisse des comparaisons entre Taubira et un singe, ou des saillies de Dieudonné, Soral et consorts, il paraît normal de se poser des questions sur le message véhiculé par ses "nouveaux" réactionnaires ou sur la libération de la parole raciste, non ? Si l'affaire te semble entendue pour le public de Dieudonné, qu'en est-il de ses propos à lui ? Je comprends que tu puisses considèrer que Valls est plus dangereux qu'un humoriste, mais pour ma part, je n'en suis pas si sûr. Comme l'a dit Nabe chez Taddéï, Valls possède l'autorité, mais le véritable pouvoir, celui de la diffusion des idées, du sous-entendu, de la simili-dissidence me semble être du côté de Dieudonné. Franchement, je ne veux pas empêcher le débat de s'étendre aux "pompiers-pyromanes", comme tu les appelles, mais j'estime que l'incendie est bien là, avec ou sans eux.
alighieri dit:@albumine c'est que de mon point de vue, l'affaire est entendue : la grande majorité du public de dieudonné n'est pas du tout antisémite, une petite minorité l'est
Je suppose que tu as raison. Mais dans ce cas, j'ai du mal à comprendre comment, quand on n'est pas antisémite, on ne finit pas par se sentir mal à l'aise à force d'entendre toujours les mêmes propos et le même humour plus que douteux sur les juifs, la Shoah et tout le reste. Je mets ça sur le compte de l'inculture. Je suppose qu'il y a des gens dans son public qui ne sont pas antisémites car ils ne savent pas vraiment ce qu'est l'antisémitisme. Ils n'ont pas pris conscience de ce qu'ils entendent. Je ne sais pas si la bêtise et l'ignorance sont moins préoccupantes que l'intolérance.
Mathias dit: Je suppose que tu as raison. Mais dans ce cas, j'ai du mal à comprendre comment, quand on n'est pas antisémite, on ne finit pas par se sentir mal à l'aise à force d'entendre toujours les mêmes propos et le même humour plus que douteux sur les juifs, la Shoah et tout le reste. Je mets ça sur le compte de l'inculture. Je suppose qu'il y a des gens dans son public qui ne sont pas antisémites car ils ne savent pas vraiment ce qu'est l'antisémitisme. Ils n'ont pas pris conscience de ce qu'ils entendent. Je ne sais pas si la bêtise et l'ignorance sont moins préoccupantes que l'intolérance.
“[La Shoah] qu’on ose plus enseigner dans les lycées, tant on a peur des jeunes musulmans qui ont été drogués dans les mosquées.” Claude Goasguen, député maire, devant le fond national juif (KKL) le 2 février 2014. http://youtu.be/5oRD__VLlfU
Ca fait quelques pages que le conflit israélo-palestinien n’est plus évoqué. On peut s’en réjouir, parce que c’est un sujet ultra-godwinesque, mais si vous voulez vraiment savoir ce qui se passe dans la tête d’un Dieudo-fan, il faudra bien repasser par cette case, le coup de l’inculture n’explique pas tout…
On peut parfaitement parler du conflit israélo-palestinien et critiquer la politique d’apartheid israélienne sans donner dans l’antisémitisme. Le problème est que, chez pas mal de monde, et en particulier chez Dieudonné, l’aspect religieux l’emporte sur l’aspect politique. C’est ainsi que remontent toutes les haines antisémites les plus viles.
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