Cassiel dit:@ Jer & Mathias : Quand on dénonce la duplicité avérée du Ministre de l'Intérieur (rom/juif), on répond que c'est juste une connerie. Quand on dénonce celle du Crif (conflit israélo-palestinien/antisémitisme), on répond que c'est juste un excès consubstantiel. Quand on est incapable d'appréhender intellectuellement les spectateurs (qui pour le plus grand nombre doivent être honnêtes, eux, jusqu'à preuve du contraire), on explique que c'est de la bêtise et de l'inculture.
Je ne comprends pas trop certaines choses : Qui dénonce la duplicité de Valls et qui dit que c'est une connerie ? C'est quoi un "excès consubstantiel" ? Ca veut dire quoi "appréhender intellectuellement les spectateurs" ?
Pauvre structure idéaliste de la pensée : une idée raciste, ce n'est pas une bactérie hors-sol qui corrompt tout ce qu'elle touche. Il lui faut des conditions favorables pour exister. La dénoncer n'importe comment et dans la démesure en fait partie. Quant aux périodes de crise socio-économique, ce sont des catalyseurs, pas des causes.
Ca, en revanche, j'ai compris (ou je crois l'avoir compris) et je suis plutôt d'accord. J'ai déjà dit que je trouve que les cris d'orfraie de la Licra ou du Crif sont souvent contre-productifs. Le souci des juifs est qu'ils ont des ennemis et qu'en plus ils ne sont pas défendus par les gens les plus rigoureux ou les plus mesurés. Les pauvres.
Jer dit:Qui dénonce la duplicité de Valls et qui dit que c'est une connerie ?
Dénoncent ceux qui pensent que dans cette histoire la volonté politique n'a jamais été de 'combattre le racisme'. Répondent "c'est une connerie politique", ceux qui pensent que Dieudonné est véritablement dangereux.
Jer dit:C'est quoi un "excès consubstantiel" ?
C'est quand les dégâts collatéraux seraient admissibles, car inhérents à l'existence d'un mouvement communautaire.
Jer dit:Ca veut dire quoi "appréhender intellectuellement les spectateurs" ?
En faire une sociologie (même de comptoir), comprendre pourquoi ils sont spectateurs, qu'est-ce qui leur parle, etc...
Lâchez vous, balancez, tapez mais gardez votre costume de scène, qu'on ne se trompe pas, qu'il n'y ait pas d'ambigüité que vous êtes dans l'humour
Justement, je trouve ça malsain comme raisonnement, qui décide de ce qui est ambigu ou pas ? Si demain la moitié des gens considèrent qu'un humoriste est un raciste, comment on tranche ? Est-ce que la LICRA a le droit de décider d'elle même si ce que dit un humoriste est acceptable ou pas ? Moi qui pensait que c'était à la justice de décider, la LICRA n'est qu'une association, c'est à dire un groupe réduit de personnes qui se gèrent toutes seules, qui obéissent à des règles qu'ils ont rédigées eux-même et qui sont représenté par un président qu'ils ont élus eux-même. Alors soit ils poursuivent tous les humoristes qui font de l'humour sur les génocides, laissant la justice trancher de ce qui peut se dire ou pas, soit ils n'en poursuivent aucun. Tout autre comportement serait une prise de partie qui dénote d'un manque de neutralité. Par ailleurs dans l'article du nouvel observateur, le journaliste dit à un moment "On va rire du génocide arménien, qui a fait plus d’un million de morts, entre 1914 et 1923 ?". Et bien en tant qu'arménien, j'ai envie de lui répondre que je suis pas prêt de faire ma pleureuse devant un sketch sur le génocide arménien. Et je ne veux pas voir apparaître un jour un devoir de mémoire pour ce génocide, nos ancêtres voudraient que leurs descendants trouve le bonheur, pas qu'ils passent leur vie à se morfondre sous les regards gênés des gens qui font preuve d'une culpabilité mal placée. PS : Le titre de l'article dans lequel apparaït la citation du début de mon message est aussi entre guillemets, on peut en conclure qu'il s'agît d'une citation (ou alors que l'auteur de l'article n'utilise pas les guillemets à bon escient).
Jacubowicz est interviewé pour un dossier qui a pour thème les limites de l’humour et il répond. Je vois pas trop ce qu’il y a de malsain, à part peut-être le fait qu’il s’adresse directement aux humoristes (surtout quand on s’est enfilé toutes les dieudonneries). Sur l’ambigüité de Dieudonné, franchement, y a pas besoin d’attendre que la LICRA se prononce. Il me semble que même toi tu as admis l’ambiguïté de ses discours (en appliquant au nom de cette ambigüité, la présomption d’innocence). Je maintiens que sur ce très court article, j’attaquerai plutôt Jacubowicz sur son point de vue sur Desproges (je me demande même, en appliquant la bienveillance que tu appliques à Dieudonné, s’il n’essaye pas ici de se rattraper par rapport à cette saillie)
Mais Cassiel, j’espère que tu n’as pas attendu l’affaire Dieudonné pour te rendre compte qu’en France, depuis, disons, la création de la République ou presque, et malgré la séparation des pouvoirs, les politiques ont toujours essayé d’influencer la justice. On peut le déplorer, je le déplore d’ailleurs, tout autant que toi. On en a eu une illustration avec Valls et Dieudo mais ce n’est qu’un épisode de plus, c’est tout. Tiens, dans son édition de la semaine dernière, Le Canard enchaîné a sorti que Christiane Taubira a voulu mettre au placard le procureur général de Paris car il est proche de Sarko. C’est bizarre, personne ne s’en offusque, ça doit être parce que François Falletti est bien moins connu que Dieudonné. Après, rien ne dit que le juge du Conseil d’Etat qui a interdit le spectacle de Dieudonné l’a fait sous l’influence du ministre de l’Intérieur. Je ne fais pas le faux naïf, franchement, je n’en sais rien. On a déjà vu des décisions de justice défavorables au gouvernement en place. Alors oublie un peu le contexte politique et revient à la vraie question du débat : la décision du Conseil d’Etat est-elle scandaleuse ? Je ne parle pas du contexte politique dans lequel elle a été rendue, je parle bien de la décision en elle-même. Personnellement, je trouve qu’interdire un artiste de s’exprimer n’est pas une bonne solution et qu’en plus, dans ce cas précis, ça fait une pub terrible à Dieudonné, ce qu’il recherchait sans doute. Mais d’un autre côté, d’un point de vue strictement légal, peut-on laisser un multirécidiviste qui n’a payé aucune de ses dettes à la société continuer à enfreindre la loi en toute impunité et se moquer de la justice ? Si l’on se réfère seulement à la loi, et en considérant qu’en France, la liberté d’expression est encadrée par la loi, son interdiction n’est pas scandaleuse. C’est tout ce que je disais.
Désolé je ne suis pas Cassiel Si je comprend bien, il faudrait regarder et évaluer la décision du conseil d’état pour elle même sans tenir compte du contexte politique et condamner Dieudonné non pas pour ses spectacles ambigue mais pour ses affinités avec l’extrême droite en dehors de ses spectacles ? Comme c’est étrange. La décision du conseil d’état qui vient sauver in extrémis le Jedi valls dans sa croisade contre Dark Dieudo, on se croierai au cinéma. La décision du conseil d’état est légitime et ne se justifié que dans le sens où une décision contraire aurait mis l’executif dans une situation très difficile, pas plus. Je n’ai pas de prévention par rapport à l’interdiction de spectacle si il y a une justification autre que : Le spectacle de Mr X ne plait à Mr Y, les amis de Mr Y vont manifester et cela risque donc de constituer un trouble à l’ordre publique, il faut donc interdire le spectacle de Mr X.
Je ne vois pas pourquoi un condamné devrait se soumettre de lui même pour subir les conséquences d’une condamnation, c’est écrit où ? Tu pais toute tes contraventions de plein gré ou pour éviter les majorations ? La justice n’a pas pas fait son travail et il y a effectivement de quoi rire,se n’est pas la faute de Dieudonné.
Jer dit:On peut parfaitement parler du conflit israélo-palestinien et critiquer la politique d'apartheid israélienne sans donner dans l'antisémitisme. Le problème est que, chez pas mal de monde, et en particulier chez Dieudonné, l'aspect religieux l'emporte sur l'aspect politique. C'est ainsi que remontent toutes les haines antisémites les plus viles.
Sans donner dans l'antisémitisme sans doute mais sans se faire traiter d'antisémite c'est une autre affaire. La justification de la colonisation de la cisjordanie est essentiellement religieuse avant d'être stratégique. Il ne me semble pas incongru d'attaquer la politique d'israel sous l'angle religieux. Je suis d'accord avec Aligheri quand il dit que l'on peut difficilement dissocier le conflit Israelopalestinien de certain dieudofan. Il y a sans doute pas mal de gens dans les banlieues qui sont fan de dieudo et qui s'identifient aux palestiniens de par les discriminations qu'ils subissent. Je ne crois absolumment pas à l'inculture de ces gens, c'est leur faire injure. Suite à l'interdiction de qques spectacle il était assez effarant de voir à la télé SOS Racisme prendre le train en marche et tenter d'expliquer aux jeunes des banlieues que le combat de la Licra contre Dieudonné était le leur. Je leur souhaite bon courage.
Je viens de visionner une vidéo d’un débat sur Dieudo…en Suisse. Les suisses sont fous : ils avaient invité en plateau deux types qui aimaient Dieudonné et les ont laissé parler ; on a même entendu des intervenants étiquetés “neutre, ne s’expriment que techniquement” dire que le rire était par essence spontané et qu’on ne peut pas rire vraiment si l’on doit d’abord se demander si l’on a le droit de rire ou pas, que les stéréotypes nationaux ou ethnico-religieux étaient un grand classique de l’humour dont il n’est peut-être pas sain de priver pour des raisons purement idéologiques, bref qu’en gros le rire était précieux et qu’il fallait le protéger Vous imaginez ça en France ? Moi, non. Notez que les suisses font une large partie du débat sur l’humour et ses limites, ce qui est normal si l’on a pas admis le postulat “Dieudonné n’est plus un humoriste mais un homme politique”, qui est à peu près aussi crédible que “La quenelle est un salut nazi inversé”. Les suisses n’ont pas l’air persuadés que Dieudonné est un homme politique nazi : ils pensent que c’est un humoriste. Ils sont cons, ces suisses.
alighieri dit:plus un humoriste mais un homme politique", qui est à peu près aussi crédible que "La quenelle est un salut nazi inversé". Les suisses n'ont pas l'air persuadés que Dieudonné est un homme politique nazi : ils pensent que c'est un humoriste. Ils sont cons, ces suisses.
Euh tu plaisantes là, j'espère parce que sinon ton petit côté "je suis Dieudonné depuis longtemps" va en prendre un sacré coup. Dieudonné a toujours mêlé très étroitement la politique à ses spectacles (c'est d'ailleurs un des arguments de ses fans : son rire est engagé). Dieudonné tient sur Internet des tribunes qui ne sont pas des sketch mais des discours politiques. Alors, je ne crois pas franchement que tu puisses mettre le "on n'est plus dans l'humour mais dans le combat politique" sur le même plan que la confusion entre salut nazi et bras d'honneur. Tu peux le discuter, mais il va te falloir quelques arguments. Enfin, ici personne n'a dit Dieudonné est un nazi, ce qu'on dit c'est Dieudonné est antisémite. Si l'antisémitisme est constitutif du nazisme, on peut tout à fait être antisémite sans être nazi. Ceci dit, c'est marrant mais la Suisse n'a en effet pas tout à fait le même rapport à la haine ou à la peur de l'autre que la France. Mais sur ce point, l'exemple suisse... euh comment dire ? Edit : Ca serait bien quand même si tu nous donnais le lien
Oui enfin bon la spoliation des juifs par les banques Suisses… Je sais pas si c’est une forme d’antisémitisme mais en tout cas c’était une belle quenelle !
@eric http://www.agoravox.tv/actualites/polit … onne-43446 là éric, tu me déçois un peu, c’est de la confusion mentale ou de la mauvaise foi : à ton avis, Dieudonné est il un humoriste engagé, comme Bedos par exemple, ou un homme politique qui fait des petites blagues, comme Hollande ? tu comprends qu’Hollande et Bedos ne font pas le même métier ? et bien, Dieudonné fait le même métier que Bedos et pas que Hollande (c’est fou d’avoir à expliquer des évidences…) je sais bien que tu n’as jamais dit que Dieudo était nazi, je ne sais pas comment faire pour être plus clair, je reformule, mais franchement c’est de la mauvaise foi le débat libre sur Dieudonné, tel qu’il a lieu en Suisse et ailleurs, est rendu impossible en France par 2 mensonges : dieudo est un homme politique, la quenelle est une salut nazi. ces 2 mensonges mis bout à bout donnent : ce ne sont pas des spectacles mais des meetings politiques ou l’on fait des saluts nazis comme signe de ralliement. donc des meetings illégaux, car l’antisémitisme n’est pas une opinion mais un délit. mais justement parce que je suis Dieudo et l’ai vu 2 fois sur scène, c’est juste hallucinant de malhonnêteté de confondre ses spectacles et des meetings fachos. ce sont VRAIMENT des one-man shows d’humoriste, et le public vient pour rire
pascal monche dit:Désolé je ne suis pas Cassiel Si je comprend bien, il faudrait regarder et évaluer la décision du conseil d'état pour elle même sans tenir compte du contexte politique et condamner Dieudonné non pas pour ses spectacles ambigue mais pour ses affinités avec l'extrême droite en dehors de ses spectacles ? Comme c'est étrange.
Non, Dieudonné n'a pas été condamné pour ses affinités avec qui que ce soit, il a été condamné pour avoir proféré et réitéré des propos jugés antisémites, ce qui, en France, constitue un abus à la liberté d'expression. Et c'est la raison pour laquelle je trouve que cette interdiction n'est pas scandaleuse. On peut considérer que la tentative de Valls pour influer la justice l'est mais la décision du Conseil d'Etat, à mon sens, ne l'est pas. C'est ce que je dis et répète depuis le début mais j'ai vraiment l'impression de mal me faire comprendre.
pascal monche dit:Je ne vois pas pourquoi un condamné devrait se soumettre de lui même pour subir les conséquences d'une condamnation, c'est écrit où ? Tu pais toute tes contraventions de plein gré ou pour éviter les majorations ? La justice n'a pas pas fait son travail et il y a effectivement de quoi rire,se n'est pas la faute de Dieudonné.
Heu... je paye mes contraventions, pas de gaîté de coeur mais je les paye. Et de mon plein gré, oui. Personne ne vient me mettre le pistolet sur la tempe pour me forcer à prendre un stylo et signer le chèque. Oui, un condamné doit se soumettre à sa condamnation, c'est comme ça. Ce n'est pas de la faute de Dieudonné s'il ne paye pas ses amendes ? Ton argument est, disons... original.
@alighieri La quenelle n’est pas une référence même indirecte au salut nazi ? Soit. Je n’en sais trop rien mais je veux bien le croire. Mais alors, puisque ça n’a rien à voir avec le nazisme, puisque c’est juste “antisystème”, pourquoi des fans de Dieudonné s’amusent à faire ce geste devant des mémoriaux de la Shoah, des synagogues, des cimetières juifs, etc. ? Tu ne vois pas qu’il y a quand même une confusion assez terrible dans tout ça ? Et, bien que tu apprécies Dieudonné (et tu as parfaitement le droit, pas de souci), tu ne sens pas un malaise à force ? Tu ne trouves pas que son discours sent franchement mauvais, parfois ?
@mathias la quenelle est une sorte de bras d’honneur, donc évidemment tout dépend à qui on la fait : la faire sur un mémorial de la Shoah, c’est bien sûr lamentable - mais Dieudonné n’est pas responsable de toutes les utilisations faites de la quenelle, qui pour info est né en 2005 dans un sketch ou elle était faite par…la nageoire d’un dauphin qui va nous la “mettre jusque là” pour se venger du mal que les humains font à la planète après, oui, évidemment, Dieudo a dit des trucs indéfendables, et que je ne défends pas, mais là tout de suite je n’ai pas envie de passer en mode “je me justifie de ne pas être antisémite parce que j’aime un humoriste qui a tenu hors scène des propos qui le sont” ; je préfererais qu’on réponde à mes arguments sur la maniere dont le débat est tronqué, et même impossible, en France
Mathias dit:@alighieri La quenelle n'est pas une référence même indirecte au salut nazi ? Soit. Je n'en sais trop rien mais je veux bien le croire. Mais alors, puisque ça n'a rien à voir avec le nazisme, puisque c'est juste "antisystème", pourquoi des fans de Dieudonné s'amusent à faire ce geste devant des mémoriaux de la Shoah, des synagogues, des cimetières juifs, etc. ? Tu ne vois pas qu'il y a quand même une confusion assez terrible dans tout ça ?
C'est dommage que ce geste ait pu être réutilisé par des abrutis. De même que la Svastika (légèrement revue) ait pu être reprise par des abrutis. Ou encore la croix celtique. Et j'imagine qu'il y a probablement eu d'autres signes/saluts/symboles qui ont pu être ainsi détournés. La question qui m'intéresse plus, c'est : Est-ce que Dieudonné devrait demander à ce qu'on ne fasse plus de quenelles à connotations racistes ? Est-ce son rôle de se positionner là-dessus ? Doit-il s'excuser pour les dérapages des plus idiots de ses spectateurs ?
La question qui m'intéresse plus, c'est : Est-ce que Dieudonné devrait demander à ce qu'on ne fasse plus de quenelles à connotations racistes ? Est-ce son rôle de se positionner là-dessus ? Doit-il s'excuser pour les dérapages des plus idiots de ses spectateurs ?
Ben, franchement, à sa place, tu ne te désolidariserais pas de ces utilisations-là de la quenelle? Ca te ferait pas chier? S'excuser, il n'a pas à le faire, mais à sa place il me semble que je dirais trois mots pour dire que c'est idiot, quoi. Non? (peut-être il l'a fait d'ailleurs, j'en sais rien)
un humoriste dont le public et les collaborateurs n’auraient pas été attaqué physiquement et en toute impunité dirait certainement “vous délirez les gars, arrêtez de faire des quenelles devant des synagogues, c’est n’importe quoi!” mais là, il s’agit d’un type à la rancune tenace, et partiellement justifiée, qui raisonne en “tout ce qui peut vous faire chier, immonde ou pas, je prends”
