Mais non d’un chien, ça n’est pas le sujet de de savoir si Dieudonné est “responsable” de ce que les autres font de son geste ! En jouant sur les mots, en tirant sur les acceptions, les définitions, l’étymologie ou je ne sais quoi, on pourra toujours répondre oui ou non, mais fondamentalement, on s’en tamponne ! Ce qui est gravissime, c’est que ces gestes aient lieu et que ce monsieur ferme sa gueule !
C’est peut-être “un peu facile” de l’accuser de cautionner parce qu’il se tait, mais ça me semble encore “vachement plus facile” de continuer à s’interroger des mois pour savoir si oui, non, peut-être, peut-être pas, pour surtout de jamais avoir à prendre position ou se remettre en question…
Alors peut-être que c’est du foutage de gueule de dire que la quenelle est un salut nazi inversé, mais c’est un encore plus gros foutage de gueule d’essayer de faire croire que le silence de Dieudonné à ce sujet n’est pas lourdement coupable.
J’ai fais des raccourcis, j’allais pas faire un pavé de 20 lignes pour faire une comparaison parfaite.
Par contre, je ne savais pas que Dieudonné avait porté plainte pour diffamation contre la LICRA à ce sujet,
ça en est où ça du coup ? C’est en cours ? Un verdict a été rendu ?
YoshiRyu dit:Eric dit:Est ce qu'ils sont tous comme ça ? J'espère bien que non, mais force est de constater que ceux qui s'expriment sur des média publics ont une curieuse tendance à reprendre les éléments de langage d'Egalité et Réconciliation.
Ceux qui s'expriment sur les média sont peut-être sélectionnés aussi.
Ben oui, mais cette vidéo, c'est pas moi qui suis allé la chercher.
Quand je la regarde et que j'écoute les partisans de Dieudonné, je me dis "Houla, si je me permettais de dire qu'ils sont représentatifs des gens qui aiment Dieudonné, je me ferais à juste titre traîter de tous les noms.
Mais comme elle est présentée par un des "défenseurs de Dieudonné" ici, je trouve quand même qu'il est légitime de poser la question : "les fans de Dieudonné qui parlent dans cette émission expriment votre point de vue ? vraiment ?"
grolapinos dit:Mais non d'un chien, ça n'est pas le sujet de de savoir si Dieudonné est "responsable" ou pas ! En jouant sur les mots, en tirant sur les acceptions, les définitions, l'étymologie ou je ne sais quoi, on pourra toujours répondre oui ou non, mais fondamentalement, on s'en tamponne ! Ce qui est gravissime, c'est que ces gestes aient lieu et que ce monsieur ferme sa gueule !
Sauf que là, je répondais à ça :
Mathias dit:C'est un peu facile d'affirmer "Dieudonné n'est pas responsable de ceux qui font des quenelles n'importe où".
Mais merci, c'est toujours agréable de lire que j'ai pas le droit de parler de ce que je veux...
Surtout que pour le reste, j'ai déjà dit la même chose que toi
YoshiRyu dit:Mathias dit:Très bon exemple. Si demain tu fais ça, non seulement j'expliquerai à tous ceux qui viendraient me demander des comptes que j'ai été victime d'une manipulation mais en plus, je t'attaquerai en justice.
Quelques exemples : quand les supporters du PSG ont détourné Bienvenue chez les Ch'ti pour insulter les supporters lensois, Dany Boon s'est désolidarisé. Quant les Ricains utilisent des morceaux d'ACDC ou Metallica pour torturer des prisonniers à Guantanamo, ces artistes réagissent et demandent des comptes. Ils ne sont pas responsables de l'utilisation détournée de leur musique, n'empêche ils réagissent.
Dieudonné ne réagit pas. Il entretient volontairement le flou. Il a lancé un truc qu'il n'arrive peut-être plus à contrôler mais il ne fait rien pour. Il a créé et il alimente ce pseudo-mouvement de protestation qui a vite tendance à déraper vers de l'antisémitisme primaire. Il faut vraiment avoir de la merde dans les yeux et les oreilles pour ne pas s'en apercevoir.
Oui mais là tu change de sujet.
La question que je t'ai posée, n'est pas "est-ce qu'il faudrait te désolidariser ou pas ?" mais "est-ce l'on doit te tenir pour responsable ou pas ?"
Je te repose la situation plus clairement :
J'utilise ton avatar pour illustrer un pamphlet antisémite, et la LICRA porte plainte contre toi t'accusant d'avoir créé un avatar antisémite, l'opinion publique te pointerait du doigt comme étant un gros raciste, tu trouverais ça normal ?
Je suis d'accord avec le fait que Dieudonné aurait du condamner ce détournement, mais là n'était pas la question, la question était de savoir si Dieudonné est responsable de ce que fait Mr Michu avec son geste...
Il ne l'est pas, tout comme toi tu ne serais pas responsable si j'utilisais ton avatar pour illustrer des propos antisémites.
D'ailleur, tu dis que tu m'attaquerais en justice... sur quel critère ? Tu porterais plainte pour quoi ?
D'accord, tu créées un pamphlet antisémite où tu écris des articles clairement antisémites que tu signes avec mon nom, ma photo ou un truc qui me symbolise et m'identifie clairement... et tu penses que je n'aurais aucun moyen de porter plainte contre toi et de demander réparation ? Mais tu vis dans quel monde ?
L'intitulé exact de l'infraction, je ne le connais pas. Je pense, dans ce cas précis, qu'il s'agit de faux et usage de faux, mais je ne suis pas juriste.
Et pour en revenir au sujet, mettre Dieudonné totalement hors de cause des dérapages qui surviennent chez ses partisans me paraît être d'une très grande mauvaise foi. Je veux bien considérer qu'il a lancé un truc qui a fini par le dépasser. N'empêche, il l'a tout de même lancé.
YoshiRyu dit:Mais merci, c'est toujours agréable de lire que j'ai pas le droit de parler de ce que je veux...
J'ai écrit ça où ?
Eric dit:Ben oui, mais cette vidéo, c'est pas moi qui suis allé la chercher.
Quand je la regarde et que j'écoute les partisans de Dieudonné, je me dis "Houla, si je me permettais de dire qu'ils sont représentatifs des gens qui aiment Dieudonné, je me ferais à juste titre traîter de tous les noms.
Mais comme elle est présentée par un des "défenseurs de Dieudonné" ici, je trouve quand même qu'il est légitime de poser la question : "les fans de Dieudonné qui parlent dans cette émission expriment votre point de vue ? vraiment ?"
Alors en vrac :
- je ne suis pas fan de Dieudonné
- ces deux fans ne sont pas représentatif de moi
- nous ne sommes pas nombreux à parler ici et donc nous ne somme pas représentatifs non plus.
- je ne suis pas un défenseur de Dieudonné, mais un défenseur de la neutralité.
Pour répondre à ta question : Je n'en sais rien.
Il faudrait avoir des vues d'ensembles sur ce sujet, mais personne ne nous les offres.
Chaque camp se contente de carricaturer l'autre...
Difficile de tirer des conclusions.
De la même manière, je suis sûr qu'on peut trouver des fans intelligents de Dieudonné, mais je ne saurai pas plus s'ils sont représentatifs.
En fait, ma question était plus tourné vers Alighieri par exemple, mais comme tu es intervenu sur la vidéo pour m’expliquer que c’était peut-être aussi de la manipulation (j’avais été assez gêné par la personnalité du Dieudofan d’Arrêt sur image) je replaçais dans le contexte.
J’ai bien compris que tu dis être neutre, personnellement, je te vois plutôt comme te faisant l’avocat du diable, si je peux utiliser cette expression sans qu’on me demande si Dieudonné est le diable, selon moi. (c’est un point de vue subjectif, c’est pas une insulte mais neutre ? non vraiment pas. Même pas plus que moi)
grolapinos dit:YoshiRyu dit:Mais merci, c'est toujours agréable de lire que j'ai pas le droit de parler de ce que je veux...
J'ai écrit ça où ?
Tu as dis que c'est pas le sujet, alors que le sujet de mes messages c'est bien ce que je veux.
Je parle de ce sujet si je veux, tu n'as pas à me dire que je joue sur les mots.
D'autant plus que j'ai aussi donné mon avis sur sa réaction et qu'il est pareil au tien...
Je vois qu’il est toujours aussi agréable de “débattre” avec Yoshi.
Eric dit:J'ai bien compris que tu dis être neutre, personnellement, je te vois plutôt comme te faisant l'avocat du diable.
Oui, et si tout le monde était en train de soutenir aveuglément Dieudonné, je défendrais l'autre camp.
Mon vrai avis personnel sur la question ? Ils sont cons des deux côtés.
Ils font tous preuves de mauvaise foi, dénigrent tous les propos des autres, jouent tous les victimes, font tous des carricatures, au lieu de répondre aux arguments par des arguments. Bref les deux camps se comportent comme des gamins.
(je parles bien sûr des vrais camps, pas de nous sur ce forum).
Mathias dit:D'accord, tu créées un pamphlet antisémite où tu écris des articles clairement antisémites que tu signes avec mon nom, ma photo ou un truc qui me symbolise et m'identifie clairement... et tu penses que je n'aurais aucun moyen de porter plainte contre toi et de demander réparation ? Mais tu vis dans quel monde ?
Non, là tu déformes, j'ai pas dis que j'essayais de me faire passer pour toi.
J'ai dit que j'utilisais ton avatar pour illustrer les propos.
La quenelle n'identifie pas Dieudonné, les mecs qui font une quenelle devant une synagogue, il ne se font pas passer pour Dieudonné que je sache, donc qu'est-ce que tu veux que Dieudonné porte comme plainte ?
N'empêche, il l'a tout de même lancé.
Il a créer un geste générique, comme un bras d'honneur, tu fais des généralités que même le CRIF ne reconnais plus. La quenelle N'EST PAS un geste antisémite, dixit le président du CRIF.
A partir de là, Dieudonné n'est pas responsable du fait que Mr Michu soit allé faire une quenelle devant une synagogue.
Si un néo-nazi fait un geste transversal du bras tendu, tu vas aller en donner la responsabilité à Jean Dujardin et dire que le mouvement emblématique de Brice de Nice est un salut nazi qui tombe comme un couperet ?
C'est facile de voir du nazisme dans un geste de la main, c'est pas pour autant pertinent.
On est responsable de ce qu'on fait, pas de ce que les autres font avec nos propres codes.
Si quelqu'un écrit un discours raciste en utilisant le phrasé de Mr Phal, j'irai pas demander à Mr Phal d'en porter la responsabilité.
Chacun des crétins qui a fait une quenelle devant un monument juif est responsable de ses propres actes.
YoshiRyu dit:grolapinos dit:YoshiRyu dit:Mais merci, c'est toujours agréable de lire que j'ai pas le droit de parler de ce que je veux...
J'ai écrit ça où ?
Tu as dis que c'est pas le sujet, alors que le sujet de mes messages c'est bien ce que je veux.
Je parle de ce sujet si je veux, tu n'as pas à me dire que je joue sur les mots.
Où ai-je dit que tu n'avais pas le droit de parler de ça ?
Tu es en droit de vouloir couper les cheveux en quatre pour savoir s'il faut qualifier Dieudonné de "responsable" des dérives de la quenelle ou pas. Tout comme je suis en droit de trouver que cette question est en réalité de peu d'intérêt, et occulte le vrai problème. Et je suis en droit d'estimer, et de dire, que le débat tourne à la discussion sémantique stérile (et dieu sait si j'aime les discussions sémantiques quand elles me semblent servir le débat, ce qui n'est pas le cas ici).
Dernière chose : contrairement à ce que tu sembles croire, je ne parle pas qu'à toi. Ma réaction est une réaction de lassitude générale face à la tournure que prend cette discussion pour la ènième fois. Tes interventions sont loin d'être les seules à aller en ce sens.
Eric dit:
Ca fait trois dieudofan qui nous pondent la même comparaison foireuse entre le Golgota picnic et les spectacles de Dieudonné.
je veux bien que tu ironises sur l'aspect "éléments de langage", c'est de bonne guerre, mais je ne comprends pas en quoi la comparaison est foireuse : il s'agit bien dans les deux cas de spectacles pouvant heurter la sensibilité d'une communauté religieuse par leur aspect insultant, ou la question est de savoir si leur nature artistique "autorise" l'insulte ou ne l'autorise pas ?
YoshiRyu dit:Eric dit:J'ai bien compris que tu dis être neutre, personnellement, je te vois plutôt comme te faisant l'avocat du diable.
Oui, et si tout le monde était en train de soutenir aveuglément Dieudonné, je défendrais l'autre camp.
Mon vrai avis personnel sur la question ? Ils sont cons des deux côtés.
Ils font tous preuves de mauvaise foi, dénigrent tous les propos des autres, jouent tous les victimes, font tous des carricatures, au lieu de répondre aux arguments par des arguments. Bref les deux camps se comportent comme des gamins.
(je parles bien sûr des vrais camps, pas de nous sur ce forum).
On avait bien compris que, pour toi, tout le monde est con, surtout tes détracteurs, et que tu es le seul à detenir la Vérité.
alighieri dit:Eric dit:
Ca fait trois dieudofan qui nous pondent la même comparaison foireuse entre le Golgota picnic et les spectacles de Dieudonné.
je veux bien que tu ironises sur l'aspect "éléments de langage", c'est de bonne guerre, mais je ne comprends pas en quoi la comparaison est foireuse : il s'agit bien dans les deux cas de spectacles pouvant heurter la sensibilité d'une communauté religieuse par leur aspect insultant, ou la question est de savoir si leur nature artistique "autorise" l'insulte ou ne l'autorise pas ?
Je l'avais déjà dit il y a une cinquantaine de pages ( suis un peu !:wink: ). En France le blasphème n'est pas un délit, les propos antisémites et racistes, si. Bref, si Dieudonné se torchait avec la Torah, ce ne serait pas condamnable (juridiquement, j'entends). Pour ma part, Dieudonné pense et dit ce qu'il veut des religions, mais je ne crois pas que son combat soit contre le judaïsme en tant que religion, pas plus que contre la politique d'Israël, du reste.
grolapinos dit:Mais non d'un chien, ça n'est pas le sujet de de savoir si Dieudonné est "responsable" de ce que les autres font de son geste ! En jouant sur les mots, en tirant sur les acceptions, les définitions, l'étymologie ou je ne sais quoi, on pourra toujours répondre oui ou non, mais fondamentalement, on s'en tamponne ! Ce qui est gravissime, c'est que ces gestes aient lieu et que ce monsieur ferme sa gueule !
C'est peut-être "un peu facile" de l'accuser de cautionner parce qu'il se tait, mais ça me semble encore "vachement plus facile" de continuer à s'interroger des mois pour savoir si oui, non, peut-être, peut-être pas, pour surtout de jamais avoir à prendre position ou se remettre en question...
Alors peut-être que c'est du foutage de gueule de dire que la quenelle est un salut nazi inversé, mais c'est un encore plus gros foutage de gueule d'essayer de faire croire que le silence de Dieudonné à ce sujet n'est pas lourdement coupable.
Pour ma part je ne suis pas aussi tranché que toi en fait.
Je suis clairement d'accord que ça ne plaide absolument pas en sa faveur de ne pas le faire ! Et a priori on est tous d'accord là-dessus ici.
Mais il a probablement ses raisons pour ne pas condamner ces actes et ses raisons peuvent ne rien avoir affaire avec le fait qu'il soit antisémite (ou non). Je pense que l'être humain est complexe et vu la pression "médiaticopsychologique" qu'il doit endurer actuellement, la situation n'est pas forcément aussi évidente pour lui qu'elle l'est de notre point de vue.
@ Alighieri :
D’autant qu’il faut distinguer les deux facettes du judaïsme :
- la religion juive
- l’ethnie ou communauté juive (d’où la racine de “sémite”, soit appartenant au peuple, à l’ethnie sémite)
Ce qui explique qu’on peut parfaitement être Juif et athée.
En l’occurrence, les saillies antisémites pour lesquelles Dieudonné a été condamné (tout comme les stéréotypes antisémites classiques - le Banquier, le Comploteur, etc) ne sont pas liées à la religion juive, mais à une vision fantasmée d’un peuple impérialiste, cupide et dominateur élaborée au fil des siècles et des régions. Rien à voir, donc, avec Golgotha Picnic qui ciblait le personnage de Jésus, ou encore les célèbres caricatures danoises de Mahomet.
@eric, albumine
oui, je comprends l’argument (je l’attendais, à vrai dire) et je n’ai rien à y opposer juridiquement ; vous conviendrez quand même que, pour la communauté insultée, ce genre de nuances puisse mal passer et se transforme facilement en “pourquoi nous on a le droit de nous insulter, et pas eux ?”. un législateur soucieux de remédier à ce qui est ressenti comme une différence de traitement douloureuse essaierait sans doute d’y faire quelque chose (je ne sais pas trop quoi, je le précise)
Dieudo est quand même un novateur extraordinaire, puisqu’il est le premier raciste à ne pas croire à l’existence des races, il l’a dit à de nombreuses reprises ; comme en plus il est athée, il en résulte qu’il ne voit les juifs ni comme une race (il n’y en a pas), ni comme une religion à prendre au sérieux (au sens ou un chrétien lui reconnaitrait un coté “matrice” de par l’antériorité) : donc il ne voit tout bonnement pas sur quoi se fonde une spécificité juive. là, le mystère s’épaissit : si vous me dites qu’il ne s’en prend ni à l’aspect religieux, ni à l’aspect politique, vous sous-entendez qu’il se focalise sur l’aspect ethnique : mais comme il ne pense pas non plus qu’il y ait des races, on y est pas non plus.
mais alors, qu’est-ce qu’il leur reproche ?
De mon côté, un athée qui en appelle, en Iran ou ailleurs, à un front commun des chrétiens et des musulmans contre l’Ennemi sioniste, ça me fait un peu tiquer. Mais bon, on est plus à ça près, avec Dieudo…
Autre précision : la race et l’ethnie, ce n’est pas la même chose. La race est une classification désormais contestée des êtres humains selon une taxinomie empruntée aux débuts de la biologie. Elle recouvre souvent l’ethnie, mais n’a plus de valeur en tant que terme scientifique, alors que l’ethnie comprend les similitudes culturelles. (extrait wikipedia : “Afin d’éviter l’usage impropre du terme « race », l’Unesco recommanda, au milieu des années 1950 d’instaurer la notion d’ethnie, laquelle insiste fortement sur les dimensions culturelles au sein d’une population humaine (langue, religion, us et coutumes, etc.”)
Que Dieudo réfute les races, tant mieux ! Mais je le vois mal réfuter les ethnies, lui qui se réclame continuellement de son origine Ewondo…