[sondage] C'est une quenelle de combien ?

Vous dites ?!
1241
alighieri dit:mais alors, qu'est-ce qu'il leur reproche ?

Ben en gros, si j'ai bien compris, il leur reproche à peu près ce que leur reproche tous les antisémites de la Terre : mener une sorte de complot pour diriger le monde. Instrumentaliser la Shoah pour passer pour des victimes permanentes. S'arroger le monopole de la souffrance et de la commémoration. Bref, des arguments totalement bidons, qui ne tiennent pas une minute quand on y réfléchit avec un minimum de connaissances historiques. Mais des arguments qui sont l'apanage des antisémites.
1242
YoshiRyu dit:
A partir de là, Dieudonné n'est pas responsable du fait que Mr Michu soit allé faire une quenelle devant une synagogue.
Si un néo-nazi fait un geste transversal du bras tendu, tu vas aller en donner la responsabilité à Jean Dujardin et dire que le mouvement emblématique de Brice de Nice est un salut nazi qui tombe comme un couperet ?

Ce qui est bizarre, c'est qu'ils sont plusieurs Mr Michu à faire des quenelles devant des synagogues et qu'ils ne le font pas devant des églises ou des mosquées. C'est bizarre hein ? Ca doit être une coïncidence. Ils le font aussi devant des mémoriaux de la Shoah et pas devant le monuments aux Morts de 14-18 de Trifouillis-les-Oies. Etrange non ? Et ce qui est encore plus bizarre, c'est que Dieudonné n'y trouve rien à redire.
Donc résumons. Dieudonné se répand, depuis des années, en propos plus que douteux sur les juifs, pour ne pas dire carrément antisémites, puisque la justice les a jugés comme tel. Il invente un geste, que certains de ses partisans reprennent devant des lieux emblématiques de la Shoah ou du judaïsme. Et il ne condamne pas ces agissements.
Et tu continues à dire qu'il n'y est pour rien ? Qu'il n'a pas provoqué cette confusion ? Et qu'il ne l'entretient pas volontairement ? Mais est-ce que tu te rends compte du ridicule de ta démonstration ? Et je passe sur ta comparaison entre le salut nazi et Brice de Nice qui a eu au moins le mérite de me faire franchement marrer. Ce que tu vas chercher, quand même, pour défendre ton pauvre Dieudonné.
1243
Mathias dit:Ce qui est bizarre, c'est qu'ils sont plusieurs Mr Michu à faire des quenelles devant des synagogues et qu'ils ne le font pas devant des églises ou des mosquées. C'est bizarre hein ?

Non, là tu t'informes mal...
Il y a des miliers de photo de quenelle et seulement quelques unes ont été faites devant des synagogues.
La vision que tu me présentes, c'est une vision qui est déjà obsolète depuis plusieurs semaines, le fruit de la désinformation qui a eu lieu au début de cette histoire.
Pour la troisième fois, le président du CRIF (c'est pas n'importe qui quand même) a dit que la quenelle n'était pas un geste antisémite en soit.
Il y a beaucoup plus de gens qui font des quenelle devant des mairies que devant des synagogues.
Pour le reste, j'ai jamais dit que Dieudonné avait raison de ne pas condamner le détournement de ce geste, j'ai juste dit qu'on ne peut pas lui en donner la responsabilité, chacun est responsable de ses actes, y compris les crétins qui font des quenelles devant les synagogues, c'est pas contre Dieudonné qu'il faut porter plainte pour ces quenelles, c'est contre les personnes qui les ont faites.
Arrivé à ce moment de la discussion où même les associations juives ont "décriminaliser" la quenelle en continuant de dire que la quenelle est antisémite, c'est exactement la raison pour laquelle j'ai dit plus tôt que tu étais extrême... Tu t'es mis cette idée en tête il y a plusieurs semaines maintenant, et malgrès les évidences devant lesquels tout le monde pli, y compris le CRIF, tu nous sors toujours que la quenelle est antisémite, c'est comme ça et puis c'est tout.
Il a raison Grolapinos de dire que cette conversation tourne en rond, ce sujet là est réglé depuis longtemps, même le président du CRIF est d'accord, la quenelle n'est pas antisémite.
Quand au sujet de responsabilité, je suis désolé, mais on vit dans un pays avec un code juridique précis, et dans ce pays, on est, sauf exception, pas responsable de ce que font les autres.
Donc pour en revenir à mon parrallèle du début, si jamais j'utilisais ton avatar pour illustrer un pamphlet antismémite, tu ne serais pas responsable, c'est moi qui serais le seul coupable.
1244
Mathias dit:Donc résumons. Dieudonné se répand, depuis des années, en propos plus que douteux sur les juifs, pour ne pas dire carrément antisémites, puisque la justice les a jugés comme tel.

Si la justice le dit alors c'est que c'est vrai ?
1245
Mirmo dit:Mais il a probablement ses raisons pour ne pas condamner ces actes et ses raisons peuvent ne rien avoir affaire avec le fait qu'il soit antisémite (ou non). Je pense que l'être humain est complexe et vu la pression "médiaticopsychologique" qu'il doit endurer actuellement, la situation n'est pas forcément aussi évidente pour lui qu'elle l'est de notre point de vue.

Tu le plains pas, quand même ? :mrgreen: S'il subit la pression médiaticopsychologique, c'est quand même vaguement sa faute.

Je me contrefous que Dieudonné soit "viscéralement antisémite" ou seulement "paranoïaque", je sais juste que son discours, sur et hors-scène, est inacceptable.
Je me contrefous que Dieudonné soit "responsable" ou pas des provocations obscènes de ses fans, je sais juste qu'il refuse de les condamner.
Je me contrefous que Dieudonné soit "plus dangereux" ou pas que Valls, je sais juste qu'il a un million de vues de chacune de ses vidéos dans lesquelles il distille la haine du juif.
Je me contrefous que les provocations de Dieudonné soient "moralement" ou "légalement" plus ou moins graves que celles de Golgotha Picnic, de Piss Christ ou des caricatures de Mahomet, je sais juste que ses provocations à lui sont abjectes.
Je me contrefous que Dieudonné soit "un homme politique" ou "un humoriste" ou un truc intermédiaire, je sais juste que quel que soit son statut, il a une audience considérable et qu'il s'en sert pour diffuser sa haine.
Je me contrefous que les ennemis de Dieudonné soient "méprisables" ou "de mauvaise foi", je sais juste que lui, l'est.


Le relativisme systématique et l'extrême-centrisme, ça va bien cinq minutes, mais à un moment, il faut réussir à prendre position... Note que je ne dis pas ça pour toi ni même pour quiconque en particulier. Je suis bien intervenu pour discuter sur le statut scientifique de l'économie :roll:
1246
YoshiRyu dit:
Mathias dit:Ce qui est bizarre, c'est qu'ils sont plusieurs Mr Michu à faire des quenelles devant des synagogues et qu'ils ne le font pas devant des églises ou des mosquées. C'est bizarre hein ?

Non, là tu t'informes mal...
Il y a des miliers de photo de quenelle et seulement quelques unes ont été faites devant des synagogues.
La vision que tu me présentes, c'est une vision qui est déjà obsolète depuis plusieurs semaines, le fruit de la désinformation qui a eu lieu au début de cette histoire.
Pour la troisième fois, le président du CRIF (c'est pas n'importe qui quand même) a dit que la quenelle n'était pas un geste antisémite en soit.
Il y a beaucoup plus de gens qui font des quenelle devant des mairies que devant des synagogues.
Pour le reste, j'ai jamais dit que Dieudonné avait raison de ne pas condamner le détournement de ce geste, j'ai juste dit qu'on ne peut pas lui en donner la responsabilité, chacun est responsable de ses actes, y compris les crétins qui font des quenelles devant les synagogues, c'est pas contre Dieudonné qu'il faut porter plainte pour ces quenelles, c'est contre les personnes qui les ont faites.
Arrivé à ce moment de la discussion où même les associations juives ont "décriminaliser" la quenelle en continuant de dire que la quenelle est antisémite, c'est exactement la raison pour laquelle j'ai dit plus tôt que tu étais extrême... Tu t'es mis cette idée en tête il y a plusieurs semaines maintenant, et malgrès les évidences devant lesquels tout le monde pli, y compris le CRIF, tu nous sors toujours que la quenelle est antisémite, c'est comme ça et puis c'est tout.
Il a raison Grolapinos de dire que cette conversation tourne en rond, ce sujet là est réglé depuis longtemps, même le président du CRIF est d'accord, la quenelle n'est pas antisémite.
Quand au sujet de responsabilité, je suis désolé, mais on vit dans un pays avec un code juridique précis, et dans ce pays, on est, sauf exception, pas responsable de ce que font les autres.
Donc pour en revenir à mon parrallèle du début, si jamais j'utilisais ton avatar pour illustrer un pamphlet antismémite, tu ne serais pas responsable, c'est moi qui serais le seul coupable.

Et comme tu serais le seul coupable, je serais, de mon côté, fondé à, sinon porter plainte, au moins condamner ton attitude. Et je n'hésiterai pas à expliquer, à ceux qui se sentirait offensé par ton pamphlet, que moi, je n'y suis pour rien, et que dans l'histoire, je suis la victime.
Et sinon, juste pour préciser, je n'ai pas dit que la quenelle était un geste forcément antisémite. J'ai simplement dit que certains l'emploient comme tel, et que les propos et les attitudes de Dieudonné n'y sont pas étrangers. Il est donc pour moi impossible de le disculper totalement, sachant qu'il entretient volontairement la confusion en tenant des propos très très limites voire résolument antisémites parfois. Même si, on est d'accord, c'est aussi la responsabilité de chacun de ne pas suivre bêtement un orateur, quel qu'il soit, sans un minimum d'esprit critique.
1247

en plus, j’angoisse, ce soir il faut que j’explique de vulgari éloquentia à des potes alors que moi non plus je n’y ai jamais joué ; je me suis préparé, mais ça a l’air costaud et je ne sais pas trop dans quel ordre je vais présenter les règles…
comment ça, pas le bon topic ?

1248
alighieri dit:@eric, albumine
oui, je comprends l'argument (je l'attendais, à vrai dire) et je n'ai rien à y opposer juridiquement ; vous conviendrez quand même que, pour la communauté insultée, ce genre de nuances puisse mal passer et se transforme facilement en "pourquoi nous on a le droit de nous insulter, et pas eux ?". un législateur soucieux de remédier à ce qui est ressenti comme une différence de traitement douloureuse essaierait sans doute d'y faire quelque chose (je ne sais pas trop quoi, je le précise)

J'ai longuement hésité à te répondre de peur de lancer une nouvelle digression. Mais quand même, il se trouve que je suis membre de la communauté "insultée" par Golgotha Picnic (scoop :wink: ), il se trouve que je connais un peu la "christianophobie" (le mot est beaucoup trop fort, à une époque on parlait juste d'anticlericalisme mais ça convient pas non plus) ordinaire qui sévit en France (un autre héritage de notre histoire, en fait) et que je m'en agace parfois.
Eh bien, toute considération théologique mise à part, j'affirme que toute personne qui se prétend aussi insulté par la provoc scato de Golgotha picnic qu'un juif pourrait se sentir heurté par les constantes insinuations de Dieudonné contre la communauté juive est un abruti sans aucune culture qui n'a de respect ni pour la Shoah, ni pour les persécutions réelles que subissent les chrétiens dans d'autres contrées.
1249

@Grolapinos : Tu semble convaincu que Dieudonné a une influence considérable, tu parle en vrac de son nombre de vue sur Youtube (qui doit comporter plus de gens qui se renseigne sur l’actualité que de personnes qui s’intéressent à ses idées), qu’il diffuse sa haine ?
Tu crois sincèrement qu’un mec pas raciste va devenir raciste en sortant d’un spectacle de Dieudonné ? Tu crois sincèrement qu’un raciste qui sort du spectacle de Dieudonné sera raciste parce qu’il a vu Dieudonné ? C’est faire bien peu de considération de la volonté humaine, les gens ne sont pas des moutons, les tolérants vont pas devenir raciste parce qu’on le leur dit, et les racistes ne le sont pas moins si on ne leur dit pas de l’être.
A côté de ça, tu dis que tu te fous de ses détracteur, sauf que pour moi, ses détracteurs, eux, ils ont un réel pouvoir, ils ont de l’influence sur notre pays, l’abus de pouvoir d’un ministre, ou même la désinformation d’un président d’association majeure, ça me paraît bien plus important que les dérapages d’un humoriste politisé.

1250
Mathias dit:Et comme tu serais le seul coupable, je serais, de mon côté, fondé à, sinon porter plainte, au moins condamner ton attitude. Et je n'hésiterai pas à expliquer, à ceux qui se sentirait offensé par ton pamphlet, que moi, je n'y suis pour rien, et que dans l'histoire, je suis la victime.

Mais si tu ne condamnais pas cette attitude, tu ne serais pas pour autant responsable de ce que j'aurais fait. On pourrait se poser des questions sur toi, mais ça ne te rendrait pas pour autant responsable.
Et sinon, juste pour préciser, je n'ai pas dit que la quenelle était un geste forcément antisémite.

J'vais pas aller vérifier, mais je pense bien que tu l'as dit plusieurs fois.
1251

@Eric : Moralité, vous avez tous tort. Il n’y a que nous, les arméniens, qui avons tout compris à la vie. Nan mais sérieusement, vous avez déjà entendu parlé de racisme anti-arménien vous ? Moi non plus ! On doit être les seuls à avoir trouvé la bonne formule :P

1252
Mathias dit:Mais Cassiel, j'espère que tu n'as pas attendu l'affaire Dieudonné pour te rendre compte qu'en France, depuis, disons, la création de la République ou presque, et malgré la séparation des pouvoirs, les politiques ont toujours essayé d'influencer la justice. On peut le déplorer, je le déplore d'ailleurs, tout autant que toi.
On en a eu une illustration avec Valls et Dieudo mais ce n'est qu'un épisode de plus, c'est tout. Tiens, dans son édition de la semaine dernière, Le Canard enchaîné a sorti que Christiane Taubira a voulu mettre au placard le procureur général de Paris car il est proche de Sarko. C'est bizarre, personne ne s'en offusque, ça doit être parce que François Falletti est bien moins connu que Dieudonné.

Je trouve qu'il y a confusion sur la nature des faits dénoncés, et leur portée associée.
- C'est une chose que de constater la présence du Politique dans la sphère judiciaire :
Le Ministère public est une tierce partie, garante de l'intérêt général _ principe fondamental de la République française, que l'on pourrait parfois qualifier de fiction juridique :mrgreen:.
L'esprit est le suivant : il existe un intérêt "commun" supérieur à la somme des intérêts particuliers. Il doit donc être servi et représenté. En terme juridique, il n'y a là aucun scandale.
Je ne me fais pas d'illusion quant aux dérives 'permises' et surtout pratiquées [pouvoir & réseaux d'influence], notamment en coulisse. Certains avocats, dont le déjà cité Eolas, plaident à ce titre pour une refondation. Mais si les parquetiers sont pris 'de haut', ils défendent une conception toute aussi valable de la justice. Et si l'idée, c'est de transposer derrière, le modèle libéral anglo-saxon pour se protéger des déviances judiciaires dénoncées à juste titre, je crois qu'à choisir je préfère encore nos vilénies aux leurs.
Cela étant, c'est un sujet que je n'ai jamais abordé.
- C'en est une (toute) autre que "le premier flic de France", pour citer amèrement ses lettres de noblesse usurpées, s'octroie le statut de procureur.
On parle alors de justice d'exception, dont les tribunaux militaires sont un exemple. Ouais, ce sont de bien grands mots. D'une certaine manière, on parlerait désormais de tribunal médiatique. Je cherche toujours le devoir de réserve de notre flic number one. On peut penser que c'est secondaire à l'invocation de la dangerosité de Dieudonné. Je n'en pense pas un mot : c'est un préalable à la bonne tenue du contrat social.
Mathias dit:Alors oublie un peu le contexte politique et revient à la vraie question du débat : la décision du Conseil d'Etat est-elle scandaleuse ? Je ne parle pas du contexte politique dans lequel elle a été rendue, je parle bien de la décision en elle-même.

Elle pourrait très bien ne pas l'être. La République française n'est, à l'évidence*, pas un mode d'organisation impartial.
* cf le premier tiret précédent, contrairement à la vision libérale atomisée d'un ensemble d'intérêts égocentristes
Elle a toute légitimité, et les moyens nécessaires, pour interdire un meeting politique raciste qui se prétendrait être un spectacle. Ou encore pour interdire des passages jugés racistes dans un spectacle, ce qui est le cas présent.
Ensuite, on peut toujours discuter du bien-fondé de ces moyens. J'avais proposé N.Chomsky et J.Bricmont en ce sens. Curieusement, les deux lascars sont régulièrement repeints en brun... par des-mêmes (ils ne sont pas sur TT, mais dans la petite lucarne ; ça viendra un jour, quand TT dominera le paf :D) qui voudraient partir en croisade contre l'antisémitisme. Au moins, pour Jérusalem, il y avait des panneaux de signalisation.
Mais quand le Conseil d’État est saisi n'importe comment, juge à l'emporte-pièce dans une parodie de justice - que n'aurait pas reniée Alfred Jarry - quelle valeur a sa décision ? Et quel sens lui donner ensuite ?
Ou quand le forme est un fond qui s'ignore.
Les moyens prédéterminent toujours la fin. Donc pour moi, en l'état, la décision du Conseil d’État est belle et bien scandaleuse... et dangereuse. Là où je veux en venir : chaque fois que l'on donnera du grain à moudre aux idées racistes, elles progresseront.
Comment explique-t-on que le Front National (lui qui a été si longtemps ardent atlantiste et "unioniste") se réveille soudainement promoteur :
- de la laïcité ?
- de l'adversité au néolibéralisme ?
- anti-UE ?
Et surtout, comment expliquez-vous que ces impostures criantes puissent parler et trouver adhésion ? Quand on a recours à des méthodes de voyou, il ne faut pas s'étonner ensuite que l'on fasse le jeu des voyous. C'est sûr que recoller les morceaux à l'appui d'une leçon de morale ou d'histoire, ça risque d'être un peu juste.
Ceux qui parleront de "dictature socialiste" (on ne se moque pas s'il vous plaît :mrgreen:) n'hésiteront pas une seconde à se gargariser de ce pataquès juridique. Et ça parlera à des personnes, justement parce que ça s'adressera à un bout de leur raison. C'est entre autres pourquoi je considère M.Valls, et secondairement le Crif, plus dangereux qu'un "bouffon".
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Albumine Tagada dit:D'autant qu'il faut distinguer les deux facettes du judaïsme :
- la religion juive
- l'ethnie ou communauté juive (d'où la racine de "sémite", soit appartenant au peuple, à l'ethnie sémite)

- Sans oublier la facette politique.
L'État d'Israël est un (le ?) État démocratique qui mélange les notions de nationalité et de religion : on parle d'État juif. La question du langage est effectivement importante. L'usage du terme "juif" est tellement fourre-tout qu'il ne peut qu'entretenir la confusion. Je reste indécrottablement persuadé que les quelques momies du genre Faurisson n'en demandaient pas tant. Culture, religion, politique : sacré cocktail !
Notre identité nationale , c'était du pipi de chat à côté de la politique israélienne de "l'identité juive".
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grolapinos dit:Je me contrefous que les ennemis de Dieudonné soient "méprisables" ou "de mauvaise foi", je sais juste que lui, l'est.

Je pense l'inverse depuis le début, à savoir : je me contrefous que Dieudonné soit "méprisable" ou "de mauvaise foi", je sais juste que M.Valls et le Crif nouvelle version le sont.
Tout dépend de l'importance accordée à chaque partie. Si ce qui est demandé, c'est de se positionner pour ou contre Dieudonné, alors on ne peut aboutir qu'à le mettre au pilori ou le porter au pinacle. Fantasmatiquement, les uns l’éviscéreront sur la place de Grève, là ou les autres lui érigeront une statue au Panthéon.
Je ne vois pas comment l'on pourrait démasquer raisonnablement & efficacement une imposture (racisme sous couvert d'anti-communautarisme/anti-sionisme) à partir d'une autre (tenants de l'instrumentalisation de l'antisémitisme à des fins politiques).
1253
YoshiRyu dit:
Tu crois sincèrement qu'un mec pas raciste va devenir raciste en sortant d'un spectacle de Dieudonné ? Tu crois sincèrement qu'un raciste qui sort du spectacle de Dieudonné sera raciste parce qu'il a vu Dieudonné ? C'est faire bien peu de considération de la volonté humaine, les gens ne sont pas des moutons, les tolérants vont pas devenir raciste parce qu'on le leur dit, et les racistes ne le sont pas moins si on ne leur dit pas de l'être.

Hmmm, je ne sais pas pour Grolap' mais personnellement
- je ne crois pas qu'il existe des mecs racistes et des mecs pas raciste, je crois que nous sommes tous porteurs d'instincts racistes (qui doivent très certainement s'expliquer assez simplement par l'anthropologie) que nous "validons" ou que nous "invalidons".
- je suis absolument persuadé que nous sommes tous profondément influençables. Si nous ne l'étions pas, les entreprises et les partis politiques claqueraient beaucoup moins de pognon dans la pub.(et accessoirement, je suis convaincu que se croire non influençable nous rend encore plus influençable)
- culturellement, je pense que les "rebelles" nous séduisent plus facilement que les "officiels" (un effet Starwars peut-être :mrgreen: ) témoin les insultes du style "bienpensance", "pensée unique" (à ce propos si vraiment tu veux te faire défenseur de quelqu'un qui est unanimement condamné, c'est plutôt de Valls que tu devrais te faire le défenseur, non ?)
Bref, bien sûr que Dieudonné a bien plus de chance d'influencer durablement les esprits que Valls et certainement pas parce qu'on lui donne du grain à moudre.
H-S : Tu sembles te méfier beaucoup de la mémoire, mais qu'est ce que tu penses du travail de mémoire demandé à la Turquie pour son entrée dans l'UE ?
1254

Merci Eric pour ton excellente réponse.

YoshiRyu dit:Tu crois sincèrement qu’un mec pas raciste va devenir raciste en sortant d’un spectacle de Dieudonné ? Tu crois sincèrement qu’un raciste qui sort du spectacle de Dieudonné sera raciste parce qu’il a vu Dieudonné ? C’est faire bien peu de considération de la volonté humaine, les gens ne sont pas des moutons, les tolérants vont pas devenir raciste parce qu’on le leur dit, et les racistes ne le sont pas moins si on ne leur dit pas de l’être.

Je vais juste personnaliser un peu les choses : JE suis terriblement influençable, JE suis capable d’avoir des réactions qu’on peut apparenter à du racisme, alors même que je pense avoir la rationalité et les connaissances qui me permettent le recul et la réflexion nécessaires sur le monde et sur moi-même. Avant de commencer à lire ce sujet, j’étais peu documenté sur la question de Dieudonné. Dans les premières vidéos de lui que j’ai regardées, je l’ai trouvé plutôt séduisant dans sa posture de trublion victime du système. J’aurais presque aimé le défendre.
Du coup, les réponses à tes deux questions sont “oui”, sans équivoque. Et oui aussi, je “[fais] bien peu de considération de la volonté humaine”, je pense que “les gens [sont] des moutons”, que les “tolérants [deviennent] racistes parce qu’on le leur dit”, et que “les racistes [le sont moins] si on ne leur dit pas de l’être”. Parce que je pense que dans les années 30 en Europe, les gens n’étaient pas tous “viscéralement” antisémites (un peu comme les spectateurs de la Main d’Or qui conspuent les juifs). Des types normaux, comme toi et moi. Des types qui n’auraient jamais eu spontanément l’idée de faire du mal aux gosses de leurs voisins juifs. Ça ne les a pas empêchés de les dénoncer et de les faire envoyer dans des camps (PUB : écoutez “le baiser de la concierge” sur le dernier album d’Agnès Bihl).
Si l’exemple que je te donne te gonfle parce qu’il est trop banal, tu peux le remplacer par n’importe quel autre exemple de massacre et de génocide banal à n’importe quelle époque dans le monde. Je pense que ça marche.


Dernière chose : évidemment que je suis dans l’excès dans ma dernière intervention. Oui Valls me fait flipper, oui, je pense que certains adversaires de Dieudonné sont des gens potentiellement dangereux, méprisables et de mauvaise foi. Ça ne le dédouanera jamais. Renvoyer systématiquement dos à dos les deux camps d’un conflit pour s’épargner une prise de position claire sur chacun d’eux, c’est très, très facile. Beaucoup trop facile en fait.

Est-ce que tu me comprends, maintenant ?

1255

Cassiel, on a tous convenu et ce, presque depuis le début du fil, que la croisade de Valls était dangereuse et l’interdiction contre-productive. Cependant, rien ne prouve qu’il s’agisse d’une “parodie de justice” (et c’est plutôt ça que me semble dire Mathias), comme tu l’appelles. Le Conseil d’État a été saisi dans des conditions exceptionnelles, a rendu sa décision à la vitesse de l’éclair au vu de l’heure du spectacle et s’en est pris plein la gueule par la suite. On peut contester sa décision (et surtout l’accusation préalable de troubles à l’ordre public, bonjour Minority Report), la trouver infondée voire dangereuse, mais je n’y vois pas une parodie de justice. Une justice qui se trompe, peut-être, mais pas cette décision inique et sous influence que tu sembles suggérer (si c’était le cas, le tribunal de Nantes aurait dès le départ prononcé l’interdiction du spectacle).
Et je pense que le barouf qui a suivi passera l’envie à Valls de retenter une telle manœuvre par la suite. Mais bon, c’est mon point de vue.

Cassiel dit:
Et surtout, comment expliquez-vous que ces impostures criantes puissent parler et trouver adhésion ? Quand on a recours à des méthodes de voyou, il ne faut pas s’étonner ensuite que l’on fasse le jeu des voyous. C’est sûr que recoller les morceaux à l’appui d’une leçon de morale ou d’histoire, ça risque d’être un peu juste.

Bah voui, mais je ne vois pas le rapport entre l’évolution “sociale” du FN et l’affaire Dieudonné. Si tu sous-entends que l’antilibéralisme (de façade) récent du FN est dû à une certaine tartufferie socialiste, ok, pourquoi pas. Mais il s’agit surtout, à mes yeux, d’une purée idéologique dérobée à l’extrême-gauche (voir le Fakir du mois dernier) et élaborée sous Sarkozy, en réaction au libéralisme affiché du bonhomme. Mais bon, c’est un autre débat et je ne vois pas de quelles méthodes de voyou (en dehors de ton interprétation de la croisade de Valls) tu veux parler pour expliquer la 'gauchisation" du FN sous le gouvernement actuel.
Cassiel dit:
- Sans oublier la facette politique (du judaïsme).

Ben non, justement, cette facette-là, c’est le sionisme. C’est justement de cet amalgame dont se servent Dieudonné, Soral, Skandrani et toute la clique. Le projet sioniste ne se trouve pas dans la Torah ni dans le Talmud (quoi qu’en dise Douglas Reed) et tous les membres de la communauté juive n’y adhèrent pas. Il n’est donc pas constitutif du judaïsme en tant que tel.
Cassiel dit:Culture, religion, politique : sacré cocktail !

Ben, le cocktail classique d’un peu toutes les nations depuis Sumer, quoi^^
C’est quand même notre laïcité, l’exception, pour le moment.
Cassiel dit:Si ce qui est demandé, c’est de se positionner pour ou contre Dieudonné, alors on ne peut aboutir qu’à le mettre au pilori ou le porter au pinacle. Fantasmatiquement, les uns l’éviscéreront sur la place de Grève, là ou les autres lui érigeront une statue au Panthéon.

D’une part, ce n’est pas tant ce qui est demandé, mais c’est ce qu’on fait ici depuis le début. Je comprends bien que tu aies envie de déplacer le débat sur l’aspect politique de la chose, mais je pense, comme ça a été suggéré, que ça mérite un autre fil. Encore une fois, quasiment personne ici n’a manifesté un quelconque soutien à Valls, donc bon…
D’autre part, je peux aussi retourner ton argument : Si ce que tu demandes, c’est de se positionner pour ou contre Valls, alors on ne peut aboutir qu’à le mettre au pilori ou le porter au pinacle. Et après ?
Cassiel dit:Je ne vois pas comment l’on pourrait démasquer raisonnablement & efficacement une imposture (racisme sous couvert d’anti-communautarisme/anti-sionisme) à partir d’une autre (tenants de l’instrumentalisation de l’antisémitisme à des fins politiques).

Le problème dans ce raisonnement, c’est qu’il renvoie dos à dos le racisme et sa contestation. Qu’elle soit instrumentalisée (même si les “fins politiques” poursuivies par Valls et le CRIF restent à éclaircir…) ou pas, je persiste à croire que la lutte contre le racisme, l’homophobie et tout autre phénomène de stigmatisation vaut quand même mieux que l’idéologie qu’elle combat.
Après, la décision de Valls a créé un vaste débat qui, oui, a fait une pub monstrueuse à Dieudonné et ses idées, mais d’un autre côté, qui a aussi fait découvrir à des gens qui l’ignoraient complètement la mouvance Dieudo-soralienne, elle a (malgré tout) permis de donner la parole à certains fans de Dieudonné (quoi qu’on pense des interviewés), à révéler un certain malaise idéologique français, à secouer les positions et à obliger certains (moi le premier) à réfléchir et à clarifier leurs positions au sujet de Dieudonné. Je ne dis pas qu’il fallait que ça se passe de cette manière, mais j’estime qu’avec la montée de l’extrême-droite en ce moment (du Printemps Français au Jour de Colère, en passant par les positions de Dieudo et de Soral jusqu’à la progression du FN), il est essentiel de savoir quelles idéologies infusent une certaine frange de cette radicalisation droitière. Et pour le coup, Dieudonné et Soral sont maintenant connus de tous (pour le meilleur et pour le pire).

1256
Albumine Tagada dit:Le problème dans ce raisonnement, c'est qu'il renvoie dos à dos le racisme et sa contestation. Qu'elle soit instrumentalisée (même si les "fins politiques" poursuivies par Valls et le CRIF restent à éclaircir...) ou pas, je persiste à croire que la lutte contre le racisme, l'homophobie et tout autre phénomène de stigmatisation vaut quand même mieux que l'idéologie qu'elle combat.

Rhâ putain, c'est ce que j'essaie de dire depuis deux pages... Pourquoi c'est toujours les autres qui le font mieux que moi ? :cry:
1257
YoshiRyu dit:
Mathias dit:Et comme tu serais le seul coupable, je serais, de mon côté, fondé à, sinon porter plainte, au moins condamner ton attitude. Et je n'hésiterai pas à expliquer, à ceux qui se sentirait offensé par ton pamphlet, que moi, je n'y suis pour rien, et que dans l'histoire, je suis la victime.

Mais si tu ne condamnais pas cette attitude, tu ne serais pas pour autant responsable de ce que j'aurais fait. On pourrait se poser des questions sur toi, mais ça ne te rendrait pas pour autant responsable.

Alors mettons que je profère moi-même des propos antisémites depuis des années. Tu prends mon avatar ou un truc qui me représente pour illustrer un pamphlet antisémite. En gros, tu te sers de moi pour appuyer des propos car tu penses que je les partage, et mon attitude depuis des années te conforte dans cette idée. Je m'aperçois de ta manoeuvre, mais je ne dis rien. Ca ne me gêne pas. Des personnes offensées protestent et demandent des comptes, non seulement à toi mais à moi aussi. Et je ne dis toujours rien, je ne condamne pas ce que tu as fait. Là oui, je suis autant responsable que toi. Ca te va cette fois-ci, c'est suffisamment clair ?
YoshiRyu dit:
Mathias dit:Et sinon, juste pour préciser, je n'ai pas dit que la quenelle était un geste forcément antisémite.

J'vais pas aller vérifier, mais je pense bien que tu l'as dit plusieurs fois.

Je ne sais pas si tu as vérifié mais non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai simplement dit que des abrutis utilisaient la quenelle comme un geste à portée antisémite et que Dieudonné n'y est pas pour rien. Je l'ai dit, et je le maintiens.
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Mirmo dit:
Mathias dit:Donc résumons. Dieudonné se répand, depuis des années, en propos plus que douteux sur les juifs, pour ne pas dire carrément antisémites, puisque la justice les a jugés comme tel.

Si la justice le dit alors c'est que c'est vrai ?

Du point de vue de la loi, oui. Tu as le droit de ne pas être d'accord avec une décision de justice. Mais la société toute entière doit se plier à cette décision, c'est comme ça. Et si une personne est condamnée pour avoir tenu des propos antisémites, et que cette condamnation est définitive (c'est-à-dire après avoir épuisé tous les recours), tu peux dire et écrire que la personne condamnée est antisémite, sans risquer d'être attaqué pour diffamation.
1259
Eric dit:H-S : Tu sembles te méfier beaucoup de la mémoire, mais qu'est ce que tu penses du travail de mémoire demandé à la Turquie pour son entrée dans l'UE ?

C'est un sujet compliqué, je ne suis que moyennement renseigné sur la question (ce qui te donne déjà un début de réponse) mais pour moi, le principal problème, c'est que la Turquie ne reconnait pas le génocide arménien. Je ne demande pas des mémorials (s'ils ont du pognon à dépenser, qu'ils l'utilisent pour construire des hôpitaux, des orphelinats, etc), ni des cérémonies, j'aimerais juste un communiqué officiel reconnaissant le génocide. Mais je ne jette pas non plus la pierre au gouvernement turc parce que leur problème vis à vis de ça n'est pas tant moral que géopolitique : le génocide arménien inclue l'annexion de la moitié du territoire arménien, reconnaitre le génocide, ce serait aussi reconnaitre cette annexion, et il serait alors nécessaire de rendre les terres arméniennes aux arméniens... sauf que le génocide est vieux d'un siècle, et que 3 générations de turcs se sont succédées sur ces terres depuis. Du coup, reconnaitre le génocide arménien impliquerait de bouger une vieille frontière, ce qui provoquerait un sacré bordel.
Mais effectivement, je n'aime pas le devoir de mémoire : je ne veux pas être vu comme une victime, les arméniens d'aujourd'hui ne sont pas les victimes de ce génocide, les vraies victimes de ce génocide ne sont plus parmis nous, qu'on les laisse reposer en paix, moi je veux juste être un arménien. Et je ne veux pas non plus que les turcs d'aujourd'hui se sentent responsable et encore moins coupable pour les crimes de leurs ancêtres, ils n'étaient pas là à ce moment là, ce n'est pas leur faute. J'ai été éduqué avec l'idée que l'avenir est plus important que le passé et qu'il vaut mieux regarder vers l'avant qu'en arrière... paradoxalement c'est sûrement une vision qui est née parmi mon peuple à cause du génocide, mes ancêtres ont du tout laisser derrière eux sans se retourner pour survivre.
PS : Par contre, je n'hésiterai jamais à vanner mon interlocuteur quand je découvre qu'il est turc :mrgreen:
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grolapinos dit:Est-ce que tu me comprends, maintenant ?

Je pense.
Par contre, j'ai donné ma position sur les deux camps deux pages avant : ils sont cons des deux côtés.
Et je continue de penser que Dieudonné n'est qu'un écran de fumée, il vous fait tousser un peu, mais il n'est pas tellement nocif. D'ailleur, ça fait 10 ans qu'il mène son combat, et la plupart d'entre nous n'en savaient rien, il nous aura fallu attendre l'intervention de Valls pour découvrir tous ça ; n'est-ce pas là un bon indice de l'insignifiance de Dieudonné ?
Valls m'inquiète, le chemin que prennent les associations contre le racisme m'inquiète... mais Dieudonné ne me fait pas plus peur qu'un effet de mode, on l'oubliera bien vite je pense.