Et accessoirement, j’ai vu plusieurs personne dire dans les derniers messages que le comportement des détracteurs de Dieudonné ne doit pas pour autant faire oublier qu’il faut lutter contre le racisme.
Je suis bien d’accord, mais je ne vois pas où est le problème, Dieudonné a été condamné plusieurs fois, donc tout se passe bien de ce côté là (faut juste que la justice lui court après parce qu’il esquive ses devoirs citoyens, mais ça c’est un autre problème).
YoshiRyu dit:
Et je continue de penser que Dieudonné n'est qu'un écran de fumée, il vous fait tousser un peu, mais il n'est pas tellement nocif. D'ailleur, ça fait 10 ans qu'il mène son combat, et la plupart d'entre nous n'en savaient rien, il nous aura fallu attendre l'intervention de Valls pour découvrir tous ça ; n'est-ce pas là un bon indice de l'insignifiance de Dieudonné ?
Je le disais à Loïc, l'insignifiance du Front National ne l'a pas empêché de distiller ses positions dans les propos de politiciens de tous les bords.
Or il me semble quand même que l'idée de Dieudonné = humoriste un peu borderline injustement lynché par des médias à la botte du lobby juif est quand même la plus répandue parmi ceux que l'affaire ne passionne pas plus que ça.
Et très sincèrement, quand je vois ici, dans ce topic, la difficulté qu'on peut avoir à faire admettre que des propos qui auraient été condamnés immédiatement il y a 10 ans sont ouvertement des appels à la haine, quand je vois à quel point des affirmations émanant de lui sont prises pour argent comptant par ceux là même qui professent une méfiance radicale vis à vis des médias officiels, je reste sur mon inquiétude.
Et non, je ne crois pas que le racisme se nourrisse du combat anti-raciste. Le racisme était bien pire et faisait bien plus de dégâts avant les prises de conscience anti-racistes
euh, éric, c’est de l’ironie sans smiley, ou tu penses vraiment que le type lambda (celui qui “ne s’intéresse pas à l’affaire plus que ça”) pense que les médias sont “à la botte du lobby juif”, donc qu’une majorité de la population est antisémite ?
sinon, si je n’avais pas peur de faire une digression, je trouve intéressant que tu penses la “christianophobie” comme quelque chose de culturel et somme toute de bénin : moi qui suis athée, je n’aime pas ça du tout, je considère que dans notre société déchristianisée, c’est s’en prendre aux “faibles”, et qu’il y a beaucoup de lâcheté et même de veulerie à se croire rebelle en attaquant une minorité en toute impunité, puisqu’elle ne songera pas vraiment à se défendre
je me posais une question mathématique
combien il faut de palestinien pour faire un patrick cohen ?
après tout il fait partie des gens qui finance des camps de concentration a ciel ouvert et peut être même a t’il fait son service militaire en israel ( ce qui consiste a éradiquer du palestinien) et bizarrement quand cet homme l’ouvre personne ne trouve qu’il appelle a la haine .
autre question Mathématique sachant que l’israel est construite sur des terres qui appartienne a des gens qui n’ont déporté personne pour racheter les fautes de pays qui eux ont déporté des gens
sachant que lorsque on dénonce les crime contre les palestiniens on est traité d’antisemithe , voire de nazi
question qui est le plus Nazi Manuel Valls qui déplace des roms ( eux aussi déporté par les nazi) qui à mon avis le droit de continuer a se déplacer comme avant ou dieudonné qui insulte Patrick Cohen
donc question combien il faut de rom pour faire un juif ,
question subsidiaire un palestinien ça fait combien en rom
amusant comment on peut démontrer que certain être humain on plus de valeur que d’autre
Eric dit:Or il me semble quand même que l'idée de Dieudonné = humoriste un peu borderline injustement lynché par des médias à la botte du lobby juif est quand même la plus répandue parmi ceux que l'affaire ne passionne pas plus que ça.
J'ai pas cette impression.
alighieri dit:euh, éric, c'est de l'ironie sans smiley, ou tu penses vraiment que le type lambda (celui qui "ne s’intéresse pas à l'affaire plus que ça") pense que les médias sont "à la botte du lobby juif", donc qu'une majorité de la population est antisémite ?
sinon, si je n'avais pas peur de faire une digression, je trouve intéressant que tu penses la "christianophobie" comme quelque chose de culturel et somme toute de bénin : moi qui suis athée, je n'aime pas ça du tout, je considère que dans notre société déchristianisée, c'est s'en prendre aux "faibles", et qu'il y a beaucoup de lâcheté et même de veulerie à se croire rebelle en attaquant une minorité en toute impunité, puisqu'elle ne songera pas vraiment à se défendre
Non, je ne pense pas que la majorité de la population soit antisémite, je pense en revanche qu'une idée antisémite et complotiste est en train de s'installer tranquillement dans la tête de gens non-antisémite. c'est précisément ce qui me dérange.
Sinon, je suis bien d'accord pour dire que la "christianophobie" est une de ces postures rebelles à bon compte, mais franchement, je ne la crois pas dangereuse en France. Et oui, je la crois culturelle : très héritière des bagarres de Eglise Etat de 1901 et 1905, les arguments n'ont d'ailleurs pas beaucoup changé, ce qui rend la posture encore plus ridicule.
Mathias dit:Alors mettons que je profère moi-même des propos antisémites depuis des années. Tu prends mon avatar ou un truc qui me représente pour illustrer un pamphlet antisémite. En gros, tu te sers de moi pour appuyer des propos car tu penses que je les partage, et mon attitude depuis des années te conforte dans cette idée. Je m'aperçois de ta manoeuvre, mais je ne dis rien. Ca ne me gêne pas. Des personnes offensées protestent et demandent des comptes, non seulement à toi mais à moi aussi. Et je ne dis toujours rien, je ne condamne pas ce que tu as fait. Là oui, je suis autant responsable que toi. Ca te va cette fois-ci, c'est suffisamment clair ?
Ca a toujours été clair, mais je suis toujours pas d'accord, tu n'es pas responsable de mon utilisation de ton avatar, seulement des propos que tu as tenu. C'est une vision de la justice moyenageuse que tu proposes là, où l'on condamne les gens en groupe sans se soucier de savoir qui est fautif de quoi
Eric dit:
Non, je ne pense pas que la majorité de la population soit antisémite, je pense en revanche qu'une idée antisémite et complotiste est en train de s'installer tranquillement dans la tête de gens non-antisémite. c'est précisément ce qui me dérange.
comme disait Lordon, il y a deux erreurs à ne pas faire sur les complots : en voir partout et n'en voir nulle part. que des gens qui ont un peu de pouvoir et/ou d'argent manœuvrent pour le garder ou en avoir plus, c'est comme ça depuis que le monde est monde. j'ai vu sur arte il y a un an un documentaire expliquant tranquillement que les attentats de la gare de bologne (pour ceux qui connaissent) avaient bien été fait par le gvt italien lui-même ; je peux t'assurer qu'on passait sérieusement pour un paranoiaque si l'on soutenait ça...avant que finalement, 40 ans après, on décide qu'on avait le droit de le dire.
et je trouve malsain qu'on ne puisse évoquer l'existence d'un "lobby juif" sans passer pour antisémite : les juifs ont leurs groupes de pression comme tout le monde, les financiers, les écolos, les musulmans, les rouquins, etc...aux usa, personne ne conteste l'existence d'un lobby pro-israélien. l'antisémitisme commence quand on affirme que ce lobby est omnipotent, pas quand on constate qu'il existe. c'est vraiment contre-productif, parce que les antisémites en tirent argument : "la preuve de ce que je dis, c'est qu'on a même pas le droit d'en parler, c'est dire si ça cache quelque chose d'énorme !" ça crée une fixation sur ce soi-disant "pouvoir occulte", cette fixation cesserait si on pouvait dire tranquillement que oui, les juifs, comme toutes les communautés, se constituent en groupes pour défendre leurs intérêts.
qu'on se comprenne bien : je dis "les complots existent, les groupes de pression pro-israélien aussi", je ne relie pas les deux pour dire "il y a un complot juif" : j'essaie d'expliquer qu'à mon avis la suspicion qui crée l'antisémitisme diminuerait si l'on cessait de traiter si facilement les gens d'antisémite ou de complotiste
alighieri dit:t je trouve malsain qu'on ne puisse évoquer l'existence d'un "lobby juif" sans passer pour antisémite : les juifs ont leurs groupes de pression comme tout le monde, les financiers, les écolos, les musulmans, les rouquins, etc...aux usa, personne ne conteste l'existence d'un lobby pro-israélien
Je pense que c'est la connotation négative du mot "lobby" qui fait tiquer en France. Mais depuis le début du fil, on est tous d'accord pour dire que le CRIF représente clairement un lobby israëlien en France. Et franchement, on ne peut pas dire qu'il s'en cache.
alighieri dit:
qu'on se comprenne bien : je dis "les complots existent, les groupes de pression pro-israélien aussi", je ne relie pas les deux pour dire "il y a un complot juif" : j'essaie d'expliquer qu'à mon avis la suspicion qui crée l'antisémitisme diminuerait si l'on cessait de traiter si facilement les gens d'antisémite ou de complotiste
Et je suis tout à fait d'accord avec toi. Sauf qu'il faut aussi pouvoir identifier et dénoncer le complotisme quand il se manifeste, comme c'est clairement le cas chez Dieudo et Soral : leur vision du sionisme dépasse allégrement le cadre d'un simple lobbying, si tu les écoutes. "Ils" gouvernent le monde, "ils" incarnent le mal à l'état pur, "ils" contrôlent les banques, la politique, les médias... Et ça marche ! Beaucoup de gens gobent ces inepties, leur interdisant paradoxalement de militer activement contre les exactions de l'extrême-droite israéliennes. Par ailleurs, cette confusion jette le trouble sur toute personne d'origine juive, en France ou ailleurs. Il suffit de voir comment Adel10, juste au-dessus, assimile forcément Patrick Cohen à un Israëlien tueur de Palestiniens. Pourquoi ? Parce qu'il s'appelle Cohen, il est forcément franco-israélien et pro-Likoud ? Ah non, pardon, parce qu'il "fait partie des gens qui financent des camps de concentration à ciel ouvert"... On joue là avec des raccourcis extrêmement dangereux.
Pour ce qui est de l'anathème de l'antisémitisme concernant toute critique d'Israël, je crois que le sujet a pas mal évolué depuis l'affaire Chomsky-Faurisson. Mermet est passé à la casserole, lui aussi. Sauf qu'au final, la justice tranche en leur faveur et déboute les associations communautaires plaignantes. Et ce faisant, elle légitime un discours critique réaliste d'Israël.
heureux qu’on soit d’accord, parce que j’entends souvent que le danger (de Dieudonné) est de “libérer une parole antisémite”, et qu’en conséquence tout le monde doit d’avantage surveiller ce qu’il dit, et qu’il faut restreindre le nombre de choses “dicibles”. je pense exactement l’inverse : c’est en créant des tabous idiots que l’on excite la paranoïa des gens qui se demandent ce que cachent ces tabous, et en déduisent que c’est quelque chose de terrible…
je ne sais pas ce que dit Adel 10 (il est le seul membre de mon ignore-list), mais cohen est incontestablement un abruti qui apporte de l’eau au moulin de soral par ses interventions paranoïaques et intolérantes : chaque fois qu’il ouvre la bouche, les antisémites se frottent les mains, “on vous l’avait bien dit”
après, étant donné que le judaisme et le nom de l’état civil ne se transmette pas du même coté parental, je ne sais même pas s’il est juif, ce garçon (et d’ailleurs on s’en fout)
personnellement, les juifs que je connais à titre privé ne se définissent pas prioritairement comme juif, votent à gauche, et entretiennent un rapport complexe avec israel, mélange d’attachement et de rejet de certaines choses qui conduit au détachement…ceux que je vois dans les médias sont en général pro-likoud, juifs avant d’être autre chose (français, par exemple) : il y a un problème. soi mes potes ne sont pas représentatifs, soi ceux que l’on voit dans les médias ne le sont pas. j’ai ma petite idée…
La décision n’est pas inique : elle n’a aucun crédit. Je n’ai connaissance d’aucune affaire jugée sérieusement deux heures après que la juridiction ait été saisie. Cela n’a tout simplement aucun sens.
Albumine Tagada dit:je ne vois pas le rapport entre l’évolution “sociale” du FN et l’affaire Dieudonné.
&
Albumine Tagada dit:je peux aussi retourner ton argument : Si ce que tu demandes, c’est de se positionner pour ou contre Valls, alors on ne peut aboutir qu’à le mettre au pilori ou le porter au pinacle. Et après ?
Ce n’est pas une question de droite, de gauche, de récupération politique ou de personnalisation. C’est une question d’art politique, ou plus prosaïquement de méthode. Je dis que les méthodes employées sont propices au développement de ce qu’elles prétendent combattre. Il faut donc bien les critiquer pour en changer.
Quand on fait dire n’importe quoi au principe de laïcité (de même qu’à l’antisémitisme, qu’au libéralisme, etc…), on en récolte les fruits pourris.
“Dès que les hommes décrètent que tous les moyens sont bons pour lutter contre le mal, leur notion du bien se confond avec le mal qu’ils cherchent à détruire.”
C.Dawson
Ou n’importe quel truc du genre. Tant que ça restera bien pompeux, ça m’ira
.Albumine Tagada dit:Ben non, justement, cette facette-là, c’est le sionisme.
Ok, je n’avais pas saisi le cadre.
Ce n’est alors pas sans me poser problème : si l’on définit ‘juif’ comme membre d’un peuple, selon son ethnie ou sa religion, alors en quoi consiste un État juif ? Comment la nationalité est-elle définie ?
Dans mon esprit, culture/religion/politique sont désormais trois entités distinctes qui peuvent entretenir des liens, mais où aucune ne dérive de l’autre. Contrairement à cette définition du judaïsme qui fait tout remonter à une ancestrale forme religieuse, obligatoirement mythifiée.
Albumine Tagada dit:Le problème dans ce raisonnement, c’est qu’il renvoie dos à dos le racisme et sa contestation. Qu’elle soit instrumentalisée (même si les “fins politiques” poursuivies par Valls et le CRIF restent à éclaircir…) ou pas, je persiste à croire que la lutte contre le racisme, l’homophobie et tout autre phénomène de stigmatisation vaut quand même mieux que l’idéologie qu’elle combat.
Ce serait effectivement pousser le raisonnement dans l’absurde. Comme lorsque l’on renvoie la victime d’un viol à sa propre responsabilité (accoutrement, maquillage, etc…), c’est dégueulasse.
Bien placé/tenté le chantage qui lui succède
. J’ai envie de répondre oui, sauf à penser que M.Valls et le Crif ne luttent pas contre l’antisémitisme. Ou alors si mal qu’il faudrait les remplacer illico. Ne croyant pas plus à leur idiotie qu’à celle des autres, j’en déduis - à l’appui d’autres faits déjà énumérés, l’instrumentalisation et la duplicité (ce n’est pas une question de vénalité ! qui a l’air d’être l’unique motivation que vous acceptiez d’envisager). Or, de par leur statut, c’est autrement plus dangereux qu’un humoriste raciste.Une personne qui instrumentaliserait l’accusation de viol fait du tort à celles qui en sont victimes, ainsi qu’à la nature incriminante du viol. La comparaison ne va pas plus loin.
Albumine Tagada dit:Ben, le cocktail classique d’un peu toutes les nations depuis Sumer, quoi^^
La question religieuse est incroyablement imbriquée dans le problème politique israélo-palestinien. Dans les autres démocraties comparable, ce cocktail est autrement dilué. On est beaucoup plus dans l’héritage que dans le carcan social.
En conclusion :
i) Je ne crois pas que le public de Dieudonné soit plus bête qu’un autre, ce qui n’empêchera pas d’y trouver des tordus. Je ne crois pas à l’efficacité de la forme injonctive dans le domaine de la pensée. Pire encore dans le cadre d’un spectacle.
ii) Auprès de personnes qui se fichent du tiers comme du quart de Dieudonné (et comme je les comprends
), convoquées à prendre position sur ce sujet national, on aura introduit un biais énorme - là où il aurait été si facile de laisser les tribunaux faire calmement leur travail, qui est public.Je suis peut-être complétement à côté de mes pompes. C’est pas impossible.
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Edit :
Albumine Tagada dit:Pour ce qui est de l’anathème de l’antisémitisme concernant toute critique d’Israël, je crois que le sujet a pas mal évolué depuis l’affaire Chomsky-Faurisson. Mermet est passé à la casserole, lui aussi. Sauf qu’au final, la justice tranche en leur faveur et déboute les associations communautaires plaignantes. Et ce faisant, elle légitime un discours critique réaliste d’Israël.
Euh. La justice est alors instrumentalisée pour maintenir une pression inique sur la liberté d’expression. Les procès ou menace de procès, ce n’est pas une sinécure. Demandez discrètement à l’hôte de ces lieux ce qu’il en pense, lui qui n’est concerné que par une simple et comparativement “petite” affaire.. Puis les décisions de justice tombent, et alors c’est l’antisémitisme qui s’en voit disqualifié. Il est faux de croire qu’il n’y a ni condamnation, ni préjudice.
alighieri dit:
l'antisémitisme commence quand on affirme que ce lobby est omnipotent,
Tout à fait d'accord avec ça, l'idée que je dénonce, ce n'est pas : "il y a un lobby juif", l'idée que je dénonce c'est "le lobby juif contrôle les médias"
Eric dit:Tu dis ça parce que le lobby juif contrôle aussi les autres religions, j'en suis sur.alighieri dit:
l'antisémitisme commence quand on affirme que ce lobby est omnipotent,
Tout à fait d'accord avec ça, l'idée que je dénonce, ce n'est pas : "il y a un lobby juif", l'idée que je dénonce c'est "le lobby juif contrôle les médias"
Keiyan, tout le monde sont juifs.
Keiyan dit:Eric dit:Tu dis ça parce que le lobby juif contrôle aussi les autres religions, j'en suis sur.alighieri dit:
l'antisémitisme commence quand on affirme que ce lobby est omnipotent,
Tout à fait d'accord avec ça, l'idée que je dénonce, ce n'est pas : "il y a un lobby juif", l'idée que je dénonce c'est "le lobby juif contrôle les médias"
Keiyan, tout le monde sont juifs.
Cette manière nauséabonde de souligner l'appartenance religieuse de notre fondateur renvoie au période les plus sombres de notre histoire.
Keiyan dit:Eric dit:Tu dis ça parce que le lobby juif contrôle aussi les autres religions, j'en suis sur.alighieri dit:
l'antisémitisme commence quand on affirme que ce lobby est omnipotent,
Tout à fait d'accord avec ça, l'idée que je dénonce, ce n'est pas : "il y a un lobby juif", l'idée que je dénonce c'est "le lobby juif contrôle les médias"
Keiyan, tout le monde sont juifs.
Il y a bien eu un archevêque de Paris juif, ta théorie se tient.
Si ça se trouve, même Keiyan sont juifs 
J’ai peur.
YoshiRyu dit:Mathias dit:Alors mettons que je profère moi-même des propos antisémites depuis des années. Tu prends mon avatar ou un truc qui me représente pour illustrer un pamphlet antisémite. En gros, tu te sers de moi pour appuyer des propos car tu penses que je les partage, et mon attitude depuis des années te conforte dans cette idée. Je m'aperçois de ta manoeuvre, mais je ne dis rien. Ca ne me gêne pas. Des personnes offensées protestent et demandent des comptes, non seulement à toi mais à moi aussi. Et je ne dis toujours rien, je ne condamne pas ce que tu as fait. Là oui, je suis autant responsable que toi. Ca te va cette fois-ci, c'est suffisamment clair ?
Ca a toujours été clair, mais je suis toujours pas d'accord, tu n'es pas responsable de mon utilisation de ton avatar, seulement des propos que tu as tenu. C'est une vision de la justice moyenageuse que tu proposes là, où l'on condamne les gens en groupe sans se soucier de savoir qui est fautif de quoi
Dans ce cas précis, je ne suis pas responsable de l'utilisation que tu fais de mon avatar mais je suis responsable des propos antisémites que j'ai eu depuis des années, qui t'ont conduit à penser que tu pouvais utiliser mon avatar. Je suis responsable de t'avoir influencé, même indirectement. Et je suis responsable de m'associer d'une certaine façon à ton action, puisque je ne me désolidarise pas. Et dans ce contexte précis, ne pas condamner, c'est acquiescer.
Il ne s'agit pas du tout de condamner les gens en groupe mais au contraire de chercher les responsabilités individuelles de chacun, à divers degrés. Quand un massacre est commis, on condamne les auteurs du massacre mais aussi ceux qui auraient pu appeler à la haine, influencer de manière, même indirecte, ceux qui sont passés à l'acte. Ce n'est pas une justice moyenâgeuse comme tu dis, c'est une justice moderne qui en appelle au sens des responsabilités de chacun.
Ne pas reconnaître la responsabilité, même partielle, même indirecte, de Dieudonné, quand un abruti dérape en faisant une quenelle à Oradour-sur-Glane, encore une fois, c'est de l'aveuglement. Si Dieudonné n'avait jamais pu être soupçonné d'une quelconque accointance avec les milieux et les théories antisémites, on ne pourrait lui faire aucun reproche. On dirait de l'abruti en question qu'il n'a rien compris au film. Et Dieudonné serait le premier à le faire et à condamner. Or, c'est justement parce que Dieudonné, d'une part, tient des discours antisémites et de provocation à la haine depuis des années, et d'autre part parce qu'il ne se désolidarise pas quand des mecs dérapent, qu'il est responsable. Et si j'ai bien lu les diverses interventions, on est à peu près tous d'accord là-dessus, sauf toi. Donc on a compris que tu aimes Dieudonné, et tu as le droit, mais essaye de rester un peu lucide.
Si tu as compris que “j’aime Dieudonné”, alors tu n’as pas compris grand chose.
J’ai l’impression que tu laisse tes sentiments sur le sujet aveugler ta raison, du coup tu n’as l’air de voir dans mes messages que ce qui t’énerve. C’est pas moi qui devrais essayer de rester lucide là, c’est plutôt toi.
Je te signale que j’ai traité Dieudonné de con à deux reprises dans les pages précédentes,
l’as-tu seulement remarqué ?
Ah bon, tu penses que Dieudonné est con, alors autant pour moi. Et ben tu vois, quand un con s’adresse à des cons, ce que ça peut donner. Tous les cons sont responsables de leur connerie, celui qui parle comme ceux qui écoutent.
YoshiRyu dit:Par contre, j'ai donné ma position sur les deux camps deux pages avant : ils sont cons des deux côtés.
Ben c'est pas très différencié comme avis. Sincèrement désolé, mais c'est ce que j'appelle "renvoyer dos-à-dos pour éviter d'avoir à prendre une position claire sur chacun d'eux".
Déjà, "con", c'est quand même vachement générique... Tout le monde sont cons, si on cherche bien, mais à chaque con sa connerie. Juste faire un gros sac mental étiqueté "con", ça manque un peu de discernement et de gradation.
Ensuite, argüer de la connerie des uns pour se désintéresser de celle des autres, c'est... euh... assez con aussi, si tu veux bien me passer l'expression
YoshiRyu dit:Et je continue de penser que Dieudonné n'est qu'un écran de fumée, il vous fait tousser un peu, mais il n'est pas tellement nocif. D'ailleur, ça fait 10 ans qu'il mène son combat, et la plupart d'entre nous n'en savaient rien, il nous aura fallu attendre l'intervention de Valls pour découvrir tous ça ; n'est-ce pas là un bon indice de l'insignifiance de Dieudonné ?
Valls m'inquiète, le chemin que prennent les associations contre le racisme m'inquiète... mais Dieudonné ne me fait pas plus peur qu'un effet de mode, on l'oubliera bien vite je pense.
Je ne suis résolument pas d'accord. Mais au moins, on peut se comprendre.