[sondage] C'est une quenelle de combien ?

Vous dites ?!
1341
alighieri dit:Euh, et alors ? Hitler était un excellent politicien qui a su parfaitement capter l'air de son temps.

pas du tout prévisible, comme réaction, c'est même ce qui fait tout son charme godwin
tu es au courant que Dieudonné n'a tué personne, ni appeler à tuer personne ? c'est une toute petite nuance ?
@grolapinos : je te répond demain, si ça t'intéresse, là grosse fatigue [/quote]
Il appelle à quoi, alors, au juste, avec ses sous-entendus et ses « chambre à gaz… dommage… » ?
1342
Eric dit:
La lutte contre le FN et la lutte contre le racisme, c'est pas tout à fait pareil. Je ne sais pas si c'est l'effet pin's et chasse aux sorcières, mais ce que je vois c'est que le racisme, normal il y a une 50aine d'années, est aujourd'hui considéré comme une pulsion néfaste et honteuse. Je crois que c'est une victoire.

C'était vrai en 1990, mais aujourd'hui la tendance s'inverse au fur et à mesure que s'efface la honte dont tu parles. La "décomplexion" n'est pas qu'un concept, malheureusement. On est pas revenus 50 ans en arrière, mais... Ca peut aller vite.
1343
pascal monche dit:Dieudonné est un humoriste condamné pour des propos jugés antisémites donc les spectateurs ou les fans de Dieudonné sont soupsonnés d'être des antisémites. Joli raccourcis qui ne sert pas à grand chose mais cela a le mérite d'être clair ...
Les fans de Dieudonné ont le droit de le trouver drôle malgré ses prises de position en dehors de ses spectacles et ils ont le droit de s'en foutre royalement sans avoir à s'en justifier.Que cela te plaise ou non.

J'en suis bien conscient. Tout comme je suis en droit d'accuser ceux-ci d'avoir au minimum, à l'égard d'eux-mêmes, une attitude totalement irresponsable. C'est tellement plus facile de faire mine de se désintéresser des sujets délicats pour éviter d'avoir à assumer ses positions...
Du reste, étrangement, ceux qui se réclament de cette attitude "extérieure à la question" sont aussi ceux qui ressortent régulièrement le "deux poids, deux mesures", manière à peine déguisée de valider l'idée de ce fameux lobby juif qui contrôle les media et la justice. Et cette dernière idée est antisémite (précaution oratoire d'usage: je ne parle de personne ici en particulier).
pascal monche dit:Ce qui m'interpelle aujourd'hui c'est se qui pousse certain fans à la manif jour de colère en criant "Israel assassin" ou d'autre comme Thomas N'Gijol par exemple(j'espère que cela s'écrit comme ça) qui exprime à la télé que l'affaire dieudonné montre bien "le deux poids deux mesure" sans apporter plus de précision. Tu crois vraiment que le problème serait leur seul antisémitisme inconscient réveillé par le Grand Immonde M'bala M'bala ?
:)

Rien compris à ça :?
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alighieri dit:@grolapinos : je te répond demain, si ça t'intéresse, là grosse fatigue

Ça m'intéresse, et je comprends la grosse fatigue.
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scand1sk dit:
alighieri dit:Euh, et alors ? Hitler était un excellent politicien qui a su parfaitement capter l'air de son temps.

Il appelle à quoi, alors, au juste, avec ses sous-entendus et ses « chambre à gaz… dommage… » ?

c'est un abus de la fonction "citer" : tu me mets dans les pattes une phrase de toi !
sinon, excuse-moi, mais si tu penses que Dieudo appelle au meurtre des juifs au 1er degré, ce n'est pas la peine qu'on discute, on arrivera à rien (note qu'on ne peut pas à la fois nier l'holocauste et en avoir la nostalgie, faut choisir le reproche qu'on lui fait)
1346

Je vous ai pas du tout suivi durant les dernières pages, mais je vais faire deux petites appartées

scand1sk dit:« chambre à gaz… dommage… » ?

Il manque un bout de la phrase, ce qui change totalement sa signification.
La phrase complète, c’est : Tu vois, quand je vois Patrick Cohen, je me dis les chambres à gaz, dommage…
Ou un truc du genre, cette remarque est une attaque (violente) à l’égard d’une personne précise.
Si tu le lis et le brandis comme une généralité, tu fais preuve de mauvaise foi.
La seconde appartée est pour Grolapinos qui a dit que c’est facile de faire le buzz…
Non, c’est extrêmement difficile, il faut un gros coup de bol pour faire le buzz, si c’était facile, tous les adolescents qui rêve de devenir une star feraient le buzz (donc presque tous), hors c’est pas le cas.
Faire le buzz est le résultat d’un concours de circonstance sur lequel la personne qui buzz n’a aucun pouvoir.
Tu prends la partie visible de l’iceberg et tu en fais une généralité, c’est pas parce que tu ne vois que ceux qui réussissent à buzzer que tout le monde y réussi.
Faire le buzz, c’est très difficile.
C’est une remarque qui me rappelle le discours des jeunes qui veulent faire un jeu vidéo à partir de rien en croyant que c’est facile parce que Dofus, parce que Counter Strike, oubliant totalement que ce sont des exceptions, et que pour un jeu amateur qui a fonctionné, y’en a 9 999 qui se sont lamentablement cassés la figure.
Fin de la digression, j’ai plus trop de temps à moi en ce moment, alors je vous lis en diagonale.

1347
YoshiRyu dit:La seconde appartée est pour Grolapinos qui a dit que c'est facile de faire le buzz...
Non, c'est extrêmement difficile, il faut un gros coup de bol pour faire le buzz, si c'était facile, tous les adolescents qui rêve de devenir une star feraient le buzz (donc presque tous), hors c'est pas le cas.

Dieudonné n'est pas un adolescent qui rêve de devenir star, c'est un humoriste bien connu depuis plus de vingt ans, qui a des démêlés avec la justice depuis plus de dix, pour des provocations répétées. Pour lui, faire le buzz, c'est très, très facile.
1348

Tellement facile que ça lui a pris 10 ans ?
Je pense que tu te fais de grosses illusions sur le fonctionnement du buzz.

1349
YoshiRyu dit:Tellement facile que ça lui a pris 10 ans ?
Je pense que tu te fais de grosses illusions sur le fonctionnement du buzz.

Peut-être... mais la comparaison avec un ado boutonneux est quand même vraiment pas judicieuse :wink:
1350
alighieri dit:sinon, excuse-moi, mais si tu penses que Dieudo appelle au meurtre des juifs au 1er degré, ce n'est pas la peine qu'on discute, on arrivera à rien (note qu'on ne peut pas à la fois nier l'holocauste et en avoir la nostalgie, faut choisir le reproche qu'on lui fait)

Il n'appelle pas au meurtre mais à la haine et à la discrimination, oui.
Et quand il prononce le mot juif et que la salle se met à huer... franchement, tu peux m'accuser de franchir le point Godwin mais moi, ça m'évoque des trucs du passé pas jolis.
1351

Pour faire le buzz, il faut:
- Un plan de communication.
- Une accroche, une bonne idée de présentation.
- Un réseau de base prêt à relayer l’accroche vers le plus de médias possible.
- Du talent.
Et c’est tout. Faire le buzz est d’une simplicité désarmante si ces conditions sont réunies, c’est lui faire dépasser le stade d’épiphénomène qui est difficile. Toutes les agences de pub ont intégré les mécanismes du buzz. On est inondés de teasers, trailers, effets d’annonce, etc.
Les ados boutonneux qui arrivent à émerger ont souvent un coup de chance.
Dieudonné, lui, a parfaitement compris ces mécanismes. Et pour moi, il ne cherche pas uniquement à faire le buzz, qui est éphémère par définition. Il cherche à s’ancrer durablement dans le statut de victime du système. Le danger pour lui, c’est de délayer trop la sauce et de forcer le trait, quitte à perdre de crédibilité quand on apprend qu’il dort -au sens presque littéral, d’ailleurs-, sur un matelas de plus de 600k euros.

1352
timbur dit:
Eric dit:
La lutte contre le FN et la lutte contre le racisme, c'est pas tout à fait pareil. Je ne sais pas si c'est l'effet pin's et chasse aux sorcières, mais ce que je vois c'est que le racisme, normal il y a une 50aine d'années, est aujourd'hui considéré comme une pulsion néfaste et honteuse. Je crois que c'est une victoire.

C'était vrai en 1990, mais aujourd'hui la tendance s'inverse au fur et à mesure que s'efface la honte dont tu parles. La "décomplexion" n'est pas qu'un concept, malheureusement. On est pas revenus 50 ans en arrière, mais... Ca peut aller vite.

Tout à fait d'accord.
1353
grolapinos dit: Ce serait juste assez cool de voir les gens qui disent "il a un talent fou", "il me fait hurler de rire", etc,, prendre clairement leurs distances avec certaines choses. Ce que peu font.
En rester au stade du "soupçon", ça n'a qu'un temps : soit on décide qu'il l'est, soit on décide qu'il ne l'est pas. Louvoyer au milieu, c'est, à mon humble avis, ne pas se poser assez de questions.
Soit parce que ça fait chier qu'un type talentueux soit aussi un gros connard et qu'on n'a pas envie d'en arriver à cette conclusion, soit parce que fondamentalement, il y a quelque chose dans son discours hors-scène qui nous semble vrai (en général, l'idée d'un lobby juif suffisamment puissant pour contrôler une partie des média). Si je suis prêt à admettre la première position, j'ai un peu de mal avec la seconde.

ne le prends pas pour une attaque, ça n'en est vraiment pas une, mais en gros, tu voudrais des réponses simples, mais je ne trouve pas que ce soit si simple que ça, qu'on puisse répondre en mode oui/non
oui, je lui trouve un talent fou, et je trouve qu'il n'y a quasi rien à jeter dans ses spectacles ; hors spectacles, c'est plus compliqué : ses vidéos sont de la promo/provo souvent très médiocre par rapport à ses spectacles, ses interviews contiennent des propos honteux et révoltants, mais je ne peux pas tout jeter non plus en bloc parce que perso, entendre quelqu'un défendre l'iran, je trouve ça sain, on est pas tous obligé d'avoir la vision géopolitique des Usa avec axe du mal et tout ça
est-il antisémite ? la question est faussement simple : si je réponds "non", vous allez me dire que je nie l'évidence par aveuglement, si je dis "il est antisioniste, nuance", vous allez me dire que c'est un paravent commode et connu de l'antisémitisme, bref il faut que je réponde oui. mais je n'ai pas envie, parce que je ne vois pas comment un type qui nie l'existence des races pourrait être raciste. je pense qu'il n'a rien contre "les juifs en tant que juifs", mais qu'il est devenu parano et intolérant envers les "militants de la cause israélienne", qu'il voit comme des fascistes en kippa, au point d'oublier que, comme pour feue l'urss, israel est un idéal qu'on peut soutenir sans cautionner ce que le pays est réellement, en toute bonne foi. c'est un antisioniste hystérique et primaire. de mon point de vue, la paranoïa et l'intolérance de certaines associations ne légitiment pas son hystérie, mais l'expliquent.
c'est un type hyper talentueux et un petit con parce qu'il est rancunier, calculateur et vénal, mais j'ai passé l'age ou les personnages publics que j'aime doivent être moralement parfaits sous peine de dépit amoureux.
le public de dieudonné (ce n'est plus un avis personnel) est moins sensible que tu ne le crois à "les juifs contrôlent les médias" : ce serait plus modestement un sentiment qu'ils sont statistiquement surreprésentés dans les médias
c'est le "deux poids deux mesures" qui est l'argument qui fait mouche : et s'il peut se focaliser sur la communauté juive (le diner du crif, par exemple), ce sentiment est très loin de s'y résumer : c'est un sentiment global qu'il y a des intouchables et que c'est révoltant. de temps en temps l'intouchable dénoncé est juif (dsk, par exemple), le reste du temps il ne l'est pas
quand dieudo attaque un personnage public juif, il insiste sur son appartenance communautaire, c'est ce qui vous met mal à l'aise, et je le comprends. mais moi j'entends "malgré la shoah et le chantage à l'antisémitisme, on a le droit de dire d'un salaud qu'il est un salaud même s'il est juif" ; ça vous choque parce que vous entendez "comme par hasard, ce salaud est un juif, donc tous les juifs sont des salauds".
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alighieri dit:
ne le prends pas pour une attaque, ça n'en est vraiment pas une, mais en gros, tu voudrais des réponses simples, mais je ne trouve pas que ce soit si simple que ça, qu'on puisse répondre en mode oui/non
oui, je lui trouve un talent fou, et je trouve qu'il n'y a quasi rien à jeter dans ses spectacles ; hors spectacles, c'est plus compliqué : ses vidéos sont de la promo/provo souvent très médiocre par rapport à ses spectacles, ses interviews contiennent des propos honteux et révoltants, mais je ne peux pas tout jeter non plus en bloc parce que perso, entendre quelqu'un défendre l'iran, je trouve ça sain, on est pas tous obligé d'avoir la vision géopolitique des Usa avec axe du mal et tout ça
est-il antisémite ? la question est faussement simple : si je réponds "non", vous allez me dire que je nie l'évidence par aveuglement, si je dis "il est antisioniste, nuance", vous allez me dire que c'est un paravent commode et connu de l'antisémitisme, bref il faut que je réponde oui. mais je n'ai pas envie, parce que je ne vois pas comment un type qui nie l'existence des races pourrait être raciste. je pense qu'il n'a rien contre "les juifs en tant que juifs", mais qu'il est devenu parano et intolérant envers les "militants de la cause israélienne", qu'il voit comme des fascistes en kippa, au point d'oublier que, comme pour feue l'urss, israel est un idéal qu'on peut soutenir sans cautionner ce que le pays est réellement, en toute bonne foi. c'est un antisioniste hystérique et primaire. de mon point de vue, la paranoïa et l'intolérance de certaines associations ne légitiment pas son hystérie, mais l'expliquent.
c'est un type hyper talentueux et un petit con parce qu'il est rancunier, calculateur et vénal, mais j'ai passé l'age ou les personnages publics que j'aime doivent être moralement parfaits sous peine de dépit amoureux.
le public de dieudonné (ce n'est plus un avis personnel) est moins sensible que tu ne le crois à "les juifs contrôlent les médias" : ce serait plus modestement un sentiment qu'ils sont statistiquement surreprésentés dans les médias
c'est le "deux poids deux mesures" qui est l'argument qui fait mouche : et s'il peut se focaliser sur la communauté juive (le diner du crif, par exemple), ce sentiment est très loin de s'y résumer : c'est un sentiment global qu'il y a des intouchables et que c'est révoltant. de temps en temps l'intouchable dénoncé est juif (dsk, par exemple), le reste du temps il ne l'est pas
quand dieudo attaque un personnage public juif, il insiste sur son appartenance communautaire, c'est ce qui vous met mal à l'aise, et je le comprends. mais moi j'entends "malgré la shoah et le chantage à l'antisémitisme, on a le droit de dire d'un salaud qu'il est un salaud même s'il est juif" ; ça vous choque parce que vous entendez "comme par hasard, ce salaud est un juif, donc tous les juifs sont des salauds".

Tu as bien fait de prendre le temps pour écrire, je vois bien plus clairement ta position.
Deux choses sur lesquelles je tique encore :
Dire que les juifs sont sous-représentés dans les médias, c'est comme dire "il y a trop de noirs en équipe de France", ça me paraît être du racisme.
Et sur ton interprétation finale : je n'adhère ni à ton interprétation, ni à celle que tu nous prêtes. dénoncer les salauds peut se faire sans relever le pedigree du salaud en question.
Pour moi il y a déjà une ligne de franchie, une prise de position que je ne comprendrai jamais.
1355
alighieri dit:tu voudrais des réponses simples, mais je ne trouve pas que ce soit si simple que ça, qu'on puisse répondre en mode oui/non

Tu as sûrement raison. Ce qui m'insupporte, c'est bien le "j'en ai rien à foutre, je ne me pose pas la question". Après, que la réponse ne soit pas tout oui ou tout non, c'est autre chose. Ton point de vue est maintenant très clair, merci de l'avoir apporté. C'est infiniment plus agréable de discuter sur ces bases-là :china:
Je partage une partie de ton analyse, mais ma conclusion diffère.
alighieri dit:quand dieudo attaque un personnage public juif, il insiste sur son appartenance communautaire, c'est ce qui vous met mal à l'aise, et je le comprends. mais moi j'entends "malgré la shoah et le chantage à l'antisémitisme, on a le droit de dire d'un salaud qu'il est un salaud même s'il est juif" ; ça vous choque parce que vous entendez "comme par hasard, ce salaud est un juif, donc tous les juifs sont des salauds".

Avoue quand même que c'est lui et lui seul qui entretient de façon permanente cette ambigüité dans son propos, qui se trouve toujours entre les deux.
D'autre part, on a le droit de dire d'un salaud qu'il est un salaud même s'il est noir, arabe, ou tout ce que tu voudras. Un tel argumentaire ne tient plus debout si on ne s'en prend qu'aux juifs. Plus généralement, si ce type est un salaud, qu'importe qu'il soit juif ? Moi, j'ai déjà un très sérieux problème avec "on a le droit de dire d'un salaud qu'il est un salaud même s'il est juif" pour cette raison. Tu n'as pas l'impression qu'il oublie une bonne partie des salauds de la planète pour se focaliser exclusivement sur ceux qui sont juifs ? Ça ne te gêne pas ?
1356

dans l’absolu, préciser l’origine d’un type avant de la faire huer est absolument indéfendable, je suis d’accord avec vous. mais le contexte est celui d’une gueguerre : et si dieudonné dit “des associations communautaires ont voulu faire interdire mes spectacles”, il n’est pas dans la paranoïa, ce sont des faits juridiques. il est passé dans la “guerre verbale absolue” (comme d’ailleurs ses ennemis) ou tous les coups sont permis, même les plus bas.
quand il fait huer cohen, son public connait l’histoire (censurer les “cerveaux malades”) et s’enthousiasme parce qu’il rend coup pour coup malgré la pression juridique et médiatique ; seule une petite minorité d’imbéciles hue un juif parce que juif. on hue un “censeur intouchable”, un “chien de garde du système”, pas un juif (je dis “on”, mais personnellement je n’ai hué personne)
vous me direz que dieudo est un faux rebelle : c’est possible, mais c’est un autre débat

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vous me direz que dieudo est un faux rebelle : c'est possible, mais c'est un autre débat

:) Tu lis dans mes pensées, j'allais embrayer sur le son côté faussement subversif... :china:
:arrow: C'est cool qu'on ait pu parler calmement
1358

Sur le buzz, c’est grâce à son talent ou à sa subtilité que Dieudonné a réussi à faire le buzz ou bien c’est parce que le “système” qu’il dénonce aujourd’hui a veillé à ce qu’il ait la célébrité dont il bénéficie à présent. Dieudonné qui arrive à remplir des salles alors qu’aucun média ne veut de lui, c’est pas un peu grâce à SOS Racisme et à Elie et Dieudonné ?

alighieri dit:
est-il antisémite ? la question est faussement simple : si je réponds “non”, vous allez me dire que je nie l’évidence par aveuglement, si je dis “il est antisioniste, nuance”, vous allez me dire que c’est un paravent commode et connu de l’antisémitisme, bref il faut que je réponde oui. mais je n’ai pas envie, parce que je ne vois pas comment un type qui nie l’existence des races pourrait être raciste. je pense qu’il n’a rien contre “les juifs en tant que juifs”, mais qu’il est devenu parano et intolérant envers les “militants de la cause israélienne”, qu’il voit comme des fascistes en kippa, au point d’oublier que, comme pour feue l’urss, israel est un idéal qu’on peut soutenir sans cautionner ce que le pays est réellement, en toute bonne foi. c’est un antisioniste hystérique et primaire. de mon point de vue, la paranoïa et l’intolérance de certaines associations ne légitiment pas son hystérie, mais l’expliquent.

Là dessus, quand même trois choses.
1) non on ne va pas dire que l’antisionisme est un paravent de l’antisémitisme on va juste te faire remarquer qu’on a donné tout au long de cette discussions de nombreux éléments qui montrent que pour Dieudonné, le sionisme n’a pas grand chose à voir avec la cause israélienne (quand ils sont rendus coupables de la mort de Jésus ou de la traite négrière ou du mariage pour tous, c’est difficile d’y voir le grand Israël)
2) Je trouve un peu étrange de toujours prendre Dieudonné au pied de la lettre quand il explique qu’il ne croit pas aux races, qu’il est anti-communautariste et à vouloir voir dans ses propos les plus nauséabonds une posture, ou une provoc.
3) Je ne sais pas si Dieudonné croit ou pas aux races, mais encore une fois, la haine d’une communauté ne tient pas forcément à l’existence des races. Je suis de plus en plus persuadés que Dieudonné croit à l’existence des “sionistes”, pas les représentants d’un extrêmisme religieux ni politique, non, mais un groupe pas très clairement défini qui possède toutes les propriétés qu’on attribuait aux juifs depuis la fin du XIX° siècle, dont entre autre,l’étrange capacité à être responsable de tous les maux de la terre. A quel point y croyait-il avant Israheil et avant s’être fait récupérer par Soral, j’en sais rien, je suis pas dans sa tête. Mais à l’heure actuelle, c’est bien cette croyance qui me permet de le voir comme antisémite (ben oui, il le dit lui-même “sioniste”, c’est pour ne pas dire “juif”)

Sur son public, je ne sais pas du tout quelles sont les statistiques, mais quand je vois certains des commentaires de soutiens, je me dis qu’il fait quand même bien partie des artisans de “la haine décomplexée” (et rien de plus, j’espère bien que les excités du net ne constitue pas le gros des amateurs de Dieudonné)
Et surtout, et de manière bien plus insidieuses, je pense qu’effectivement, l’idée de la concurrence des génocides, l’idée (inattaquable parce que jamais argumentée) du 2 poids-2 mesures, il en est un des porte parole

1359

Pour ceux que ça intéresse, voici un article du Nouvel Observateur sur l’un des mentors de Dieudonné :
http://tempsreel.nouvelobs.com/l-enquete-de-l-obs/20140124.OBS3766/antisemite-national-socialiste-comment-devient-on-alain-soral.html
Pour le coup, son antisémitisme à lui est indéniable. Aussi, voire que Dieudonné n’a jamais pris ses distances avec le personnage ou condamné ses propos ne plaide pas en sa faveur quand il s’agit d’évaluer son antisémitisme à lui (Dieudonné).

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viking dit:Dire que les juifs sont sous-représentés dans les médias, c'est comme dire "il y a trop de noirs en équipe de France", ça me paraît être du racisme.

Oui mais non.
C'est une question de quota...
Si je dis que dans telle entreprise française, les blancs sont sur-représenté, je lutte contre le racisme.
Si je dis que dans telle entreprise française, les noirs sont sur-représenté, j'encourage le racisme.
T'as pas l'impression qu'il y a comme un problème ?
Si les juifs sont effectivement sur-représenté dans les médias, c'est simple constat statistique.
Et ça ne veut pas tant dire qu'ils sont trop nombreux que les autres éthnies ne le sont pas assez.
PS : Je fais une démonstration, je ne sais pas si c'est vrai ou si c'est de la paranoïa.