YoshiRyu dit: Si je dis que dans telle entreprise française, les blancs sont sur-représenté, je lutte contre le racisme. Si je dis que dans telle entreprise française, les noirs sont sur-représenté, j'encourage le racisme. .
T'as déjà entendu que les blancs étaient sur-représentés dans une entreprise française ??? La question des quotta, elle se pose quand à compétences égales, un blanc a plus de chance d'être embauché qu'un noir Généralement, quand on veut dire qu'il n'y a pas assez de membre d'un groupe donné, on dit simplement que le groupe est sous-représenté. Et quand on dit qu'un groupe est sur-représenté, on dit bien qu'il y a trop de membres de ce groupe
Eric dit:T'as déjà entendu que les blancs étaient sur-représentés dans une entreprise française ??? La question des quotta, elle se pose quand à compétences égales, un blanc a plus de chance d'être embauché qu'un noir
Oui, c'est le genre de constatations statistiques qui ont amené aux fameux quota. Il n'a pas suffit que les gens ait l'impression d'avoir moins de chance d'être embauché à cause de leur couleur de peau pour que les quota soient mis en place, il a bien fallu confirmer cette impression par des études statistiques qui ont permis d'affirmer que ces quota étaient nécessaires parce que les blancs étaient effectivement sur-représentés dans les entreprises françaises (particulièrement dans les postes à responsabilité). Accessoirement, je suis contre les quota, je trouve ça aussi idiot que la discrimination. Un type ne devrais pas être embauché parce qu'il est blanc (à cause de préjugés), mais il ne devrait pas non plus être embauché parce qu'il est noir (à cause des quota), pour moi c'est le type qui a le meilleur profil qui devrait être embauché, peu importe qu'il soit blanc ou noir. D'ailleur j'aime bien le principe des CV anonymes, même si c'est assez utopique comme idée.
En France, je ne crois pas qu’il existe une quelconque discrimination positive liée à la couleur de peau. Mais je peux me tromper. Pour ces problèmes, avant il y avait la HALDE, qui quand elle avait un peu de moyens avait une véritable action ( que ce soit en termes de sanctions ou de communication). Mais ça c’était avant.
De toute façon la question, c’était de savoir ce que ça veut dire “Les juifs sont surreprésentés dans le show bizz” (ou les médias, c’est pareil) et à mon avis ça veut pas dire “il n’y a pas assez de Bantous dans les médias”
Eric dit:De toute façon la question, c'était de savoir ce que ça veut dire "Les juifs sont surreprésentés dans le show bizz" (ou les médias, c'est pareil) et à mon avis ça veut pas dire "il n'y a pas assez de Bantous dans les médias"
Bien sûr. Je sais pas pourquoi je me laisse embarquer là-dedans moi.
YoshiRyu dit:Si les juifs sont effectivement sur-représenté dans les médias, c'est simple constat statistique
D'abord, qui est juif ? Ceux qui se disent juifs ? Ceux qui ont un nom juif ? Ceux qu'on désigne comme tels sans leur demander leur avis ? La question est la même pour "noir", "arabe" ou tout ce que tu veux, on sait bien que c'est souvent très flou. Ensuite, et surtout, pourquoi établir une statistique de la représentation des juifs dans les media (même affaire, remplacer juif par noir, arabe, ou tout ce qu'on veut) ? On rejoint la discussion sur la rentabilité de l'esclave. Un tel sondage me laisserait franchement perplexe, pour ne pas dire plus.
YoshiRyu dit:Si les juifs sont effectivement sur-représenté dans les médias, c'est simple constat statistique.
Ah bon ? Je voudrais bien les voir, tes statistiques qui accréditent cette affirmation. Pour moi, elle ne repose sur rien d'autre qu'un simple fantasme... mais si tu as les chiffres, je suis preneur.
Je pense que Yoshi voulait dire comme il l’écrit “Si…”, il n’affirme donc rien. Pas la peine de lui demander des chiffres qu’il ne prétend pas avoir.
Après, comme le souligne Grolap, ça ne voudrait de toute façon pas dire grand chose. Mais ça pose bien le mécanisme : - Les juifs sont surreprésentés dans le showbiz - Ah bon, t’as des chiffres ? Et là deux réponses possibles - Euh non mais t’as qu’à voir Agnès Sor… (euh non),untel et untel (et suit une liste : beuark) - Oui et suit une statistique Alors qu’en fait, le truc c’est - les juifs sont surreprésentés dans le showbiz - Et même si c’était le cas, quel est le problème ?
Eric dit:Je pense que Yoshi voulait dire comme il l'écrit "Si...", il n'affirme donc rien. Pas la peine de lui demander des chiffres qu'il ne prétend pas avoir.
Ah OK, si c'est ça, autant pour moi, j'ai mal lu. Mais juste pour préciser par rapport à d'autres posts précédents, en France il n'y a pas de quota de discrimination positive. Et il n'y a pas non plus de statistiques officielles sur la couleur de peau, l'origine ou la religion. On ne sait pas pas officiellement quel pourcentage de la population française est noire ou d'origine maghrebine. Il y a bien des évaluations mais pas de stats officielles de l'Insee. Alors je doute fort que l'on puisse connaître la proportion de juifs dans les médias. D'autant que l'expression "les médias" englobe un ensemble très vaste. Ca va de TF1 à la radio locale de Belle-Ile en passant par la presse régionale, les sites d'information sportive, le magasine d'articles de pêche... ou Tric Trac. Dans cet amas très hétéroclite, je sais pas si les personnes de confessions juives sont plus représentées que les autres. Personne n'en sait rien, Dieudonné pas plus que les autres. Mais il le dit très fort, suivant une méthode habituelle des populistes de tout poil : affirmer une idée forte, facile à retenir, qui marque les esprits et désigne une catégorie de population comme bouc-émissaire... sans ce soucier de savoir si cette affirmation est vraie.
euh, vous êtes partis loin là…comme c’est moi qui ai sorti le coup de la sur-représentation, je me permet de recontextualiser : au départ, grolap m’a demandé si je pensais que le public de dieudo serait d’accord avec la phrase : “les juifs contrôlent les médias”. j’ai répondu qu’à mon humble avis, non, mais que si on y tenait, dans le même ordre d’idée, mais en 10 fois plus inoffensif, il y avait probablement l’idée qu’ils y étaient surreprésentés surreprésentés au sens statistique, ce n’est pas un jugement de valeur, ça ne veut pas dire : “il y en a trop”, comme certains se sont empressés de le traduire. je parlais d’un sentiment, avec tout ce que ça a de flou, personne ne s’est vanté d’avoir de vraies statistiques : les statistiques ethniques sont interdites en france, c’est dans la logique républicaine. et ce sentiment n’est pas incompatible avec “et même si c’est le cas, quel est le problème?”
alighieri dit:au départ, grolap m'a demandé si je pensais que le public de dieudo serait d'accord avec la phrase : "les juifs contrôlent les médias". j'ai répondu qu'à mon humble avis, non, mais que si on y tenait, dans le même ordre d'idée, mais en 10 fois plus inoffensif, il y avait probablement l'idée qu'ils y étaient surreprésentés surreprésentés au sens statistique, ce n'est pas un jugement de valeur, ça ne veut pas dire : "il y en a trop", comme certains se sont empressés de le traduire. je parlais d'un sentiment, avec tout ce que ça a de flou, personne ne s'est vanté d'avoir de vraies statistiques
Merci Voilà effectivement ce que j'entends quand je discute avec des amateurs de Dieudonné (qui ne sont ni des rouge-brun-vert ni des nazi ni des antisémites) "Il va beaucoup trop loin mais c'est vrai qu'il y a deux poids deux mesures" "il va beaucoup trop loin mais c'est vrai que les juifs sont surreprésentés dans les médias" Et oui et toujours ça me pose problème - Deux poids deux mesure¨s : je crois que la comparaison entre les affaires Boubarrach et Halimi est assez représentatif du procédé Dieudonné, on prend deux affaires qui n'ont rien de commun et on se scandalise qu'elles n'aient pas le même traitement (autres exemples : La Shoah et l'esclavage (différent parce que pas la même période historique et traitement bien moins inégal que ce que prétend Dieudonné), Golgota Picnic et Faurisson sur scène) - Les juifs sont surreprésentés dans les médias. C'est qui les juifs (merci Grolapinos) ? c'est quoi les médias (merci Mathias)? et c'est quoi surreprésentés ? Bon d'accord, ça ne veut pas dire qu'il y en a trop, c'est juste statistique, donc ça veut dire "il y en a plus que ce qu'on pourrait s'attendre à ce qu'il y en ait". Mais alors, c'est quoi la juste représentation des juifs dans les médias ? Il faut que les médias soit le miroir exact (statistiquement parlant) de la société ? Du coup on a un groupe non défini (mais nommé), surreprésenté (par rapport à quelle norme ?) dans un cadre imprécis mais reconnu comme le "quatrième pouvoir". Même s'il n'y a pas de jugement de valeur, c'est quand même une idée propre à nourrir un sentiment d'injustice, voire de peur, voire une envie de revanche... Et le problème c'est que ces affirmations sont tellement floues, tellement insidieuses que contre argumenter, ça prend des plombes (alors qu'il suffit de deux phrases pour les insinuer)(l'affaire Boubarrach par exemple faut quand même faire un peu de recherche pour voir à quel point la présentation qui en est faite par Dieudonné est fausse) et que ça finit par être louche de donner tant d'importance à un non sujet ("vous voyez bien qu'on peut rien dire sur ces gens-là ma bonne dame, encore une preuve de l'influence occulte d'Israël et de ses valets")
Eric dit:Et le problème c'est que ces affirmations sont tellement floues, tellement insidieuses que contre argumenter, ça prend des plombes (alors qu'il suffit de deux phrases pour les insinuer)(l'affaire Boubarrach par exemple faut quand même faire un peu de recherche pour voir à quel point la présentation qui en est faite par Dieudonné est fausse) et que ça finit par être louche de donner tant d'importance à un non sujet ("vous voyez bien qu'on peut rien dire sur ces gens-là ma bonne dame, encore une preuve de l'influence occulte d'Israël et de ses valets")
Tout à fait d'accord avec toi. C'est ce que je disais concernant le populisme. On retrouve cette façon d'opérer dans plein de domaines. Marine Le Pen quand elle déclare que les sans-papiers de Calais sont mieux traités que les Français (véridique, elle l'a dit lors d'une itw sur France-Inter il y a quelques mois). Ou le Medef, quand il explique le régime des intermittents du spectacle met l'assurance chômage en faillite. Ce sont deux affirmations chocs, proférées en quelques secondes, mais qui marquent les esprits. Elles montrent une petite partie de la population du doigt, et la désignent, aux yeux du plus grand nombre, comme coupable. Alors, le type qui en chie pour boucler ses fins de mois, il finit très facilement par se dire "on distribue gratuitement de la nourriture aux sans-papiers et moi j'arrive pas à me l'acheter" ou encore "on permet aux saltimbanques de gagner leur vie sans bosser et moi je suis au Smic en me levant tous les matins à 5 h"... et tout cela crée des tensions dans la population. Alors que, si l'on prend le temps de réfléchir un peu et de se documenter, on s'aperçoit bien vite que ces deux affirmations, sur les sans-papiers et sur les intermittents, sont totalement fausses. Il vaut mieux, en France, être un citoyen de nationalité française qu'un sans-papier. Et l'activité culturelle en France dégage davantage de recettes que ce que coûte le régime des intermittents. Mais cela, il faut l'expliquer, l'argumenter. Ca prend du temps, ça demande que l'auditoire soit un minimum réceptif et informé. Et au final, ceux qui font le buzz en disant des conneries sont plus écoutés que ceux qui prennent le temps d'argumenter. Car ça demande moins d'effort de se laisser entraîner par les premiers que d'écouter les seconds. Dieudonné a bien compris cela et il use de cette vieille ficelle grossière, mais qui marche : trouver un bouc émissaire et le désigner à la vindicte populaire.
vous êtes désespérants de mauvaise foi ; tout d’un coup, vous ne savez plus ce que veut dire “médias” (dans le contexte, ça voulait dire “médias mainstream”, comme tout le monde l’avait compris), ni “juifs” (et comment vous faites alors, face aux vilains révisionnistes qui prétendent que la shoah a fait moins de 6 millions de victimes juives, si vous ne savez pas comment compter qui est juif ou ne l’est pas ?), ni ce que signifie “représentation statistique” bref, des mots employés depuis le début du topic, paf, vous les mettez dans la bouche de l’adversaire, et vous lui dites “mais définis un peu les notions floues que tu emploies, inculte paranoïaque !” mathias, quand tu emploies le mot “populisme”, qu’est-ce que tu désignes par là ? tu l’emploies manifestement comme synonyme de “démagogie”, es-tu sûr que ce soit un emploi correct ? éric, tu te demandes par rapport à quelle “norme” (le vilain mot !)on peut parler de surreprésentation : est-ce que vraiment, en toute bonne foi, tu ignores tout de ce que sont les statistiques, et que la “norme” sur laquelle tu feins de t’interroger est une bête règle de trois par rapport à l’ensemble de la population ? (et que personne n’a jamais prétendu que tous les secteurs de la société devait la représenter strictement) vous avez vos propres impensés, votre propre mauvaise foi, vos propres zones de flou, alors allez-y doucement pour dénoncer la bêtise des autres que vous voulez éclairer de votre immaculée raison
D’accord, mais d’abord tu mets des majuscules. N’empêche, les noirs sont sur-représentés en équipe de France, les Juifs sont sur-représentés dans les médias, tu sais très bien ce que ça signifie. Ca n’est pas anodin. Je ne crois pas que derrière toute pensée raciste il y a un salopard nazi avec des croix gammées. Et pour moi, quelqu’un qui exprime “les X sont sur-représentés dans le milieu Y”, sans rien en savoir, exprime une idée raciste. Je vois bien ce que tu dis “ne pas diaboliser”, etc… Il y a des gens pas forcément méchants qui disent des horreurs. Je ne vois pas comment on peut tirer quelque chose de positif d’une telle phrase. C’est là que je situe la différence entre un humoriste subversif et Dieudonné : un humoriste subversif emploierait son talent à déjouer ce genre de phrases. Pas à les banaliser sous prétexte de ne pas diaboliser les gens.
Ce que je veux dire, c’est que des personnes qui dénoncent le racisme, c’est à dire l’intolérance vis à vis de l’autre, devraient être exemplaires. Dans ce débat, pour elles, “l’autre”, c’est celui qui aime Dieudonné. Et cet autre est repeint en parfait abruti qui ne se rend compte de rien, est dans une parfaite confusion intellectuelle et morale et soumis à des affects négatifs honteux, la jalousie, l’envie, etc…Je trouve ce sentiment de supériorité intellectuelle et morale suspect. On a le droit d’employer les mots “médias” ou “juifs”, nous les gentils, mais pas eux, les cons, qui ne savent même pas ce que ça veut dire. Toi-même tu écris “sans rien savoir”, “pas forcément méchants” : en face, c’est le con intégral, quoi - et en plus, vous croyez lui faire une fleur en disant que ce n’est pas un salaud conscient, c’est trop gentil On se croirait dans le sketch de N.Bedos, avec le Dieudofan en jeune de banlieue inculte : c’est du racisme social, ou culturel, comme vous préférez. Tout ça juste pour démontrer que dans le public de Dieudonné, si les vrais fachos sont minoritaires, les autres sont nécessairement sur une mauvaise pente à l’insu de leur plein gré…
Je vois pas pourquoi je devrais être exemplaire. Les idées racistes elles sont en chacun de nous, moi y compris, je vois pas en quoi je me mets au-dessus de la populace quand je dis “je pense que cette phrase est raciste/discriminatoire”. ( au passage, je rappelle qu’on a fortement sous-entendu sur ce topic, que pour critiquer Dieudonné j’étais forcément un gros con qui croit tout ce qu’on lui dit sur TF1 ) Maintenant, si tu trouves que dire “les juifs sont surreprésentés dans les médias”, c’est la vérité, c’est très intéressant, et on devrait tous y réfléchir, cool, tant mieux pour toi. Développe.
Toi-même tu écris "sans rien savoir", "pas forcément méchants"
Et puisque tu me reprends sur mes mots, allons-y, je vais préciser : _ quand je dis "sans rien EN savoir", je fais allusion au fait que non, on n'a pas de stats sur qui qu'est juif et qui qu'est pas juif (et à mon avis, c'est cool) _ pas forcément méchants : tu en déduis immédiatement qu'ils sont bêtes quand je dis pas forcément méchants?
Ah oui, je te le confirme, dire “il y a trop de juifs dans les médias”, je trouve ça très con. Pour plein de raisons que j’ai expliquées plus haut, et d’autres que je n’ai pas le temps d’expliquer, ça prendrait des plombes. Donc je veux bien essayer de comprendre comment des centaines ou des milliers de personnes peuvent en arriver à prendre ce genre d’ineptie pour argent comptant, et d’ailleurs c’est quelque part intéressant d’essayer de comprendre. Je ne considère pas que ces milliers de personnes sont des abrutis finis, mais par contre j’estime qu’à un moment donné, sur ce sujet précis, il y a une réflexion qui n’est pas bien menée, un manque de connaissance et une tendance à écouter sans réfléchir. Ce n’est pas une mauvaise pente à l’insu de leur plein gré, comme tu dis. Les raisons sont sans doute multiples, là encore il faudrait des heures et des heures de débat pour essayer de l’expliquer. Alors je veux bien concevoir que ça t’insupporte, d’ailleurs un autre intervenant avait eu exactement la même réaction que toi il y a quelques semaines sur ce même fil de discussion. Tu peux prendre ça pour du mépris ou un complexe de supériorité, tant pis pour moi. Le jeune de banlieue inculte fan de Dieudonné, c’est toi qui l’a évoqué, je n’en ai jamais parlé de près ou de loin. Le racisme social ou culturel, j’en suis très loin. Par contre, il y a une chose que tu dois savoir : je ne m’excuserai jamais devant personne d’essayer de me cultiver et d’essayer d’être intelligent. Parce que les discours qui consistent à te faire passer pour un petit con prétentieux appartenant à une élite dès que tu essayes de sortir de la connerie ambiante et de réfléchir un minimum, ça me fait gerber.
alighieri dit: éric, tu te demandes par rapport à quelle "norme" (le vilain mot !)on peut parler de surreprésentation : est-ce que vraiment, en toute bonne foi, tu ignores tout de ce que sont les statistiques, et que la "norme" sur laquelle tu feins de t’interroger est une bête règle de trois par rapport à l'ensemble de la population ? (et que personne n'a jamais prétendu que tous les secteurs de la société devait la représenter strictement)
Je crois pourtant avoir précisé que justement ce qui m'interrogeait c'était cette règle de trois par rapport à l 'ensemble de la population : en quoi les médias mainstream (ce qui n'est pas beaucoup plus précis, à mon avis : une émission de variété et Le Monde, c'est deux médias mainstream, non ?)devraient-ils être un miroir de la population ? Contrairement à ce que tu affirmes, si tu appliques une bête règle de trois à l'ensemble de la population pour déterminer que les juifs sont surreprésentés (genre les juifs représentent 2% de la population, ils représentent 5% des acteurs des médias mainstream, il sont surreprésentés), tu sous entends clairement que le secteur "média mainstream" devrait représenter la population et effectivement, ça me pose des questions (là, je suis dans l'euphémisme : je me retiens de te donner quelques exemples par l'absurde).. Mais si tu me dis que non, que personne n'a jamais dit que le secteur des médias mainstream ne doivent pas représenter strictement la population, alors il faut bien que tu m'expliques sur la base de quelle norme (et ça n'a rien d'un vilain mot : si tu dis surreprésenté, c'est forcément une comparaison par rapport à une norme) les juifs pourraient être surreprésentés.
Sinon une mise au point : un type qui me dit "Dieudonné me fait marrer même si je trouve très con et dangereux ce qu'il raconte sur les juifs" ne me pose pas de soucis particulier Un type qui me dit "Je supporte pas ce gros con antisémite de Dieudonné. Mais les juifs sont surreprésentés dans les médias et ça crée du deux poids deux mesures" aura le droit aux mêmes remarques que je viens de faire. Si on me dit "faut pas interdire, faut contre argumenter", mais que quand je contre argumente, on me traite de raciste condescendant, ça va finir par devenir compliqué.
non mais si vous voulez un débat zen, faut arrêter avec ça :
Mathias dit:Ah oui, je te le confirme, dire “il y a trop de juifs dans les médias”, je trouve ça très con.
dire “surreprésentés” et “y’en a trop”, c’est complètement différent, et le glissement de l’un à l’autre n’est pas un détail, ça revient à me mettre dans la bouche des propos racistes que je n’ai jamais tenu qqu’un a parlé de l’équipe de france de foot, reprenons cet exemple : si, sur 22 joueurs sélectionnés, il y a 11 noirs, comme il n’y a pas 50% de noirs dans la population, je peux dire qu’ils sont surreprésentés, et il me semble que j’ai le droit de le dire. mais en disant ça, je ne sous-entend pas du tout toutes les conneries suivantes : il y en a trop l’idéal, ce serait qu’au lieu de prendre les 22 meilleurs joueurs, on fasse une équipe représentative avec tant de cathos, tant de magrébins, etc… le lobby africain qui règne sur la FFF impose des joueurs noirs etc… peut-être que certains cons ont ce genre d’arrières-pensées, mais la majorité du public de dieudonné, je ne crois pas, et je trouve insultant de les leur prêter évidemment, quantifier une minorité moins discernable sur un échantillon beaucoup plus grand, c’est pas pareil : c’est pour ça que j’ai parlé simplement de “sentiment”. mais il n’inclue pas “il y en a trop” et les autres conneries listés ci-dessus
Dans cet amas très hétéroclite, je sais pas si les personnes de confessions juives sont plus représentées que les autres. Personne n'en sait rien, Dieudonné pas plus que les autres. Mais il le dit très fort, suivant une méthode habituelle des populistes de tout poil : affirmer une idée forte, facile à retenir, qui marque les esprits et désigne une catégorie de population comme bouc-émissaire... sans ce soucier de savoir si cette affirmation est vraie.