[sondage] C'est une quenelle de combien ?

Vous dites ?!
1421
alighieri dit:je ne vois pas très bien l'intérêt de poster pour dire que l'antisémitisme c'est mal et que le protocole des sages de Sion est un faux : ça me parait connu.

Tu es sans doute quelqu'un d'assez informé et de raisonnable pour qui ces choses sont connues. Il ne faut pas généraliser ton cas.
Il y a des millions de personnes à travers le monde qui sont persuadées que les protocoles sont vrais.
Et il y a des millions de personnes pour qui l'antisémitisme n'est pas quelque chose d'important ou de grave. On en trouve beaucoup parmi les fans de Dieudonné dont on a beaucoup parlé ici.
Le problème de fond est un problème d'éducation. Cela avait déjà été évoqué ici, par Mathias, il me semble.
1422

sur TT, on est entre gens qui sont capables d’écouter des règles du jeu pendant une heure, donc à priori des gens “éduqués” ; on est entre gens éduqués ; du coup, à part à un provocateur et demi, à qui peut bien s’adresser ton post et ta mise en garde sur le Protocole ?
ce que je veux dire (et excuse-moi si ça m’agace un peu), c’est que c’est facile de se la jouer “il y a nous, les informés, et eux, les beaufs racistes” (le texte d’Eco parle quand même de “situation misérable” et de “médiocrité”), “et nous les supérieurs devons rééduquer nos frères inférieurs et malchanceux”
c’est pour ça que j’évoquais le TCE : c’est le syndrome “les beaufs qui ne comprennent rien et nous qui devons les guider” : ils ne réfléchissent pas, ils tombent dans des pièges grossiers, etc…(c’est ce que dit ton commentaire du texte d’Eco)
c’est précisément ce genre d’attitude condescendante des “éduqués” qui, par réaction, produit le succès de Dieudonné (et du FN) et je trouve que vous n’en êtes pas vraiment conscients

1423

Ce n’est absolument pas ce que je dis.
On peut parfaitement être raciste sans être un “beauf”, comme on peut également être “informé” et antisémite.
Il n’y a pas de corrélation entre le niveau d’études et l’antisémitisme. Le nazisme s’est développé dans l’un des pays les plus avancés culturellement au monde à l’époque.

1424

j’ai dû mal comprendre qui étaient ces gens capables d’être trompés par des “faux grossiers” et simplistes, qui se vengent de leur “situation misérable” et de leur “médiocrité”, qui ont au fond “un problème d’éducation” : ça ne me semblait pas le portrait de gens “culturellement avancés”

1425

On peut considérer avoir une condition misérable sans être un miséreux. Tout comme on peut déplorer sa médiocrité sans faire partie de la part la plus pauvre et la plus déshéritée d’une population.
C’est bien là dessus que joue le FN par exemple, en faisant croire aux classe moyennes qu’elles sont directement menacées par les immigrés étrangers alors que ce sont ces derniers qui forment, objectivement, les couches les plus défavorisées de la population de la France.
Ils jouent sur la rancoeur, la jalousie et l’envie pour dresser les gens les uns contre les autres.
Le déficit en éducation c’est quand on n’est pas capable de s’en rendre compte.

1426
Jer dit:On peut considérer avoir une condition misérable sans être un miséreux. Tout comme on peut déplorer sa médiocrité sans faire partie de la part la plus pauvre et la plus déshéritée d'une population.

Pouf comme un cheveux sur la soupe je recommande l'excellent roman/essai de William T Vollmann : pourquoi êtes vous pauvres?
1427
Gwaîlo dit:Où t'as vu qu'il est antisémite ?
As-tu vu un de ses spectacles ?

la la ici et la, et oh regarde derrière encore la :)
https://www.youtube.com/watch?v=aUTsux9kNHQ
1428
alighieri dit:sur TT, on est entre gens qui sont capables d'écouter des règles du jeu pendant une heure, donc à priori des gens "éduqués" ; on est entre gens éduqués ; du coup, à part à un provocateur et demi, à qui peut bien s'adresser ton post et ta mise en garde sur le Protocole ?
ce que je veux dire (et excuse-moi si ça m'agace un peu), c'est que c'est facile de se la jouer "il y a nous, les informés, et eux, les beaufs racistes" (le texte d'Eco parle quand même de "situation misérable" et de "médiocrité"), "et nous les supérieurs devons rééduquer nos frères inférieurs et malchanceux"
c'est pour ça que j'évoquais le TCE : c'est le syndrome "les beaufs qui ne comprennent rien et nous qui devons les guider" : ils ne réfléchissent pas, ils tombent dans des pièges grossiers, etc...(c'est ce que dit ton commentaire du texte d'Eco)
c'est précisément ce genre d'attitude condescendante des "éduqués" qui, par réaction, produit le succès de Dieudonné (et du FN) et je trouve que vous n'en êtes pas vraiment conscients


C'est marrant, je trouve que la citation de Todd que tu nous as ressortie va exactement dans le sens que tu dénonces : déresponsabilisation du raciste en mode "c'est pas de sa faute le pauvre, il est tellement malheureux" et la condescendance qui va avec. Ou alors je comprends plus rien :pouicboulet:
1429

Si, en tant que citoyen, on cherche à comprendre* et à endiguer les intérêts que l’humain peut avoir à développer une idéologie raciste, alors on s’attaque effectivement aux racines.
Si, en tant qu’individu social, on s’octroie abusivement le droit de juger des symptômes (& de généraliser la moralisation bon marché qui va avec - ou alors nous sommes deux à ne plus rien comprendre :pouicboulet: ), alors on entre - qu’on le veuille ou non - dans le jeu politicien en place, pour lequel le racisme/l’anti-racisme n’est qu’un moyen/une arme comme les autres.
Cela n’interdit pas de croire dans l’existence de vérités (Dieudonné est antisémite, par exemple, à en lire plusieurs intervenants). Sauf que l’on a cent pages là-dessus et non cent pages de contributions “culturellement avancées” sur ce racisme tant décrié mais si peu décrit, tout comme l’évolution des inégalités et des injustices (réelles, ressenties et/ou fantasmées).
*Je crois qu’E.Todd cherche en règle générale à s’inscrire dans cette démarche.

1430
grolapinos dit: Ou alors je comprends plus rien :pouicboulet:

ce n'est pas exclu :mrgreen:
le truc, c'est que tu comprends mal la citation de Todd en la sortant de son contexte : il dit en gros que le vision sarkoziste d'une France "d'en bas" qu'on pourrait caresser dans le sens du poil par le racisme pour lui faire oublier sa colère sociale légitime est fausse et insultante ; pas du tout que le malheur des français excuse leur racisme
1431

Voilà, j’ai retrouvé le passage dont je parlais. C’est page 104 de l’édition Grasset.
“Dumas était vraiment un profond connaisseur de l’âme humaine. A quoi aspire chacun, et d’autant plus que malheureux et boudé par la fortune ? A l’argent et, conquis sans peine, au pouvoir (quelle volupté de commander ton semblable, et l’humilier) et à la vengeance pour chaque tort subi (et chacun dans sa vie a subi au moins un tort, pour petit qu’il soit). Et voilà que dans Montecristo Dumas te fait voir comment il est possible d’acquérir une immense richesse pouvant te donner un pouvoir surhumain et de faire payer chacune de leurs dettes à tes ennemis. Mais, se demande tout un chacun, pourquoi moi en revanche je suis défavorisé par la fortune (ou du moins pas aussi favorisé que je le voudrais), pourquoi m’ont été refusées des faveurs accordées, par contre, à d’autres moins méritants que moi ? Puisque personne ne pense que ses propres déveines puissent être attribuées à une de ses propres insuffisances, il faudra alors identifier un coupable. Dumas offre à la frustration de tous (aux individus comme aux peuples), l’explication de leur échec. Quelqu’un d’autre, en réunion sur le mont Tonnerre, a donc projeté ta ruine…”

1432
alighieri dit:
grolapinos dit: Ou alors je comprends plus rien :pouicboulet:

ce n'est pas exclu :mrgreen:
le truc, c'est que tu comprends mal la citation de Todd en la sortant de son contexte : il dit en gros que le vision sarkoziste d'une France "d'en bas" qu'on pourrait caresser dans le sens du poil par le racisme pour lui faire oublier sa colère sociale légitime est fausse et insultante ; pas du tout que le malheur des français excuse leur racisme

Ce n'est pas moi qui l'ai sortie du contexte, c'est toi... Tu l'utilises en réponse à ceux d'entre nous qui sont plus que gênés par le fait qu'une part non négligeable du public de Dieudonné reprenne à son compte la thèse de l'omniprésence juive dans les médias, thèse largement diffusée par le bonhomme. "Les Français ne sont pas racistes : ils sont malheureux", dis-tu, citant Todd.
Difficile dans ces conditions de ne pas l'interpréter comme "le malheur des français excuse leur racisme" (ou plutôt, leur comportement raciste, devrais-je dire).
Je veux bien ne rien comprendre, mais il y a un truc dont je suis sûr, c'est que si on m'explique bien, je devrais y arriver. Peux-tu, s'il te plaît, m'expliquer comment je devais interpréter la citation de Todd dans le contexte où tu l'as utilisée, et me justifier plus généralement l'interprétation que en tu fais ci-dessus et qui me semble en contradiction avec la citation elle-même ?
1433
Cassiel dit:Si, en tant que citoyen, on cherche à comprendre* et à endiguer les intérêts que l'humain peut avoir à développer une idéologie raciste, alors on s'attaque effectivement aux racines.
Si, en tant qu'individu social, on s'octroie abusivement le droit de juger des symptômes (& de généraliser la moralisation bon marché qui va avec - ou alors nous sommes deux à ne plus rien comprendre :pouicboulet: ), alors on entre - qu'on le veuille ou non - dans le jeu politicien en place, pour lequel le racisme/l'anti-racisme n'est qu'un moyen/une arme comme les autres.
Cela n'interdit pas de croire dans l'existence de vérités (Dieudonné est antisémite, par exemple, à en lire plusieurs intervenants). Sauf que l'on a cent pages là-dessus et non cent pages de contributions "culturellement avancées" sur ce racisme tant décrié mais si peu décrit, tout comme l'évolution des inégalités et des injustices (réelles, ressenties et/ou fantasmées).

Tu sais que tu progresses ? J'ai tout compris. Bon, je n'aime pas ce que je comprends, mais c'est autre chose.
Les 80 pages de discussion qui ont précédé ta brillante entrée en scène étaient loin d'être si indigentes que tu le dis (de toute façon, tu ne les as pas lues). Comme prof de maths, tu dois savoir que l'appropriation d'un concept difficile passe par l'étude d'un certain nombre d'exemples (à moins que tu ne sois un de ces pitoyables profs qui omettent l'usage du mot exemple de leur cours), et que cette étude permet justement de tirer quelques conclusions plus générales.
Ta brillante intervention, "vous pensez que Valls a raison" (que tu préfères justifier par un consternant sophisme plutôt que d'admettre n'avoir simplement rien lu de ce qui précédait) n'a en tout cas certainement pas ramené le débat à un niveau plus "culturellement avancé".
1434
grolapinos dit:
alighieri dit:
grolapinos dit: Ou alors je comprends plus rien :pouicboulet:

ce n'est pas exclu :mrgreen:
le truc, c'est que tu comprends mal la citation de Todd en la sortant de son contexte : il dit en gros que le vision sarkoziste d'une France "d'en bas" qu'on pourrait caresser dans le sens du poil par le racisme pour lui faire oublier sa colère sociale légitime est fausse et insultante ; pas du tout que le malheur des français excuse leur racisme

Ce n'est pas moi qui l'ai sortie du contexte, c'est toi... Tu l'utilises en réponse à ceux d'entre nous qui sont plus que gênés par le fait qu'une part non négligeable du public de Dieudonné reprenne à son compte la thèse de l'omniprésence juive dans les médias, thèse largement diffusée par le bonhomme. "Les Français ne sont pas racistes : ils sont malheureux", dis-tu, citant Todd.
Difficile dans ces conditions de ne pas l'interpréter comme "le malheur des français excuse leur racisme" (ou plutôt, leur comportement raciste, devrais-je dire).
Je veux bien ne rien comprendre, mais il y a un truc dont je suis sûr, c'est que si on m'explique bien, je devrais y arriver. Peux-tu, s'il te plaît, m'expliquer comment je devais interpréter la citation de Todd dans le contexte où tu l'as utilisée, et me justifier plus généralement l'interprétation que en tu fais ci-dessus et qui me semble en contradiction avec la citation elle-même ?

plusieurs choses :
sur ton incapacité à comprendre, ça va, c'est une blagounette
oui, j'ai sorti la phrase de Todd de son contexte, parce que je la trouvais belle en elle-même, et les malentendus qui s'en suivent sont effectivement de ma faute
il n'empêche qu'il ne me parait pas normal d’interpréter "les français ne sont pas racistes, ils sont malheureux" comme "les français sont racistes parce qu'ils sont malheureux" : ce n'est pas du tout la même chose. Todd dit explicitement qu'ils ne sont pas racistes, la phrase n'a aucune ambiguïté là-dessus
le contexte : présidentielle 2012, émission de radio, Todd tape sur Sarko et dit en gros : Sarko a l'air de croire qu'il y a 2 catégories de français, les riches, qu'il faut choyer, et les pauvres, qu'il suffit de brosser dans le sens du poil, c'est à dire de flatter leurs instincts racistes, or non seulement c'est une erreur de croire qu'ils sont racistes, mais c'est une insulte d'une élite méprisante
l'explication : Todd est un spécialiste des structures familiales et pense que celle de la majorité des français les amène à être universalistes et à ne pas voir de différences ou de hiérarchies entre les hommes (par contre, par un effet pervers de cette universalisme, ils peuvent être intolérants envers un type humain qui n'entrerait pas bien dans la case "homme universel" tel qu'il la conçoit).
j'ajoute que Todd a aussi écrit que pour lui, l'intelligentsia de gauche a commencé dès la fin des années 70 (déclin historique du PCF) à rejeter violemment la classe ouvrière, la caricaturant en "beauf raciste" (la vision d'un france fondamentalement pétainiste de BHL, les super-dupont et autres beauf de Cabu), alors que l'émergence du FN n'a eu lieu qu'au milieu des années 80 : pour Todd, c'est d'abord cette intelligentsia qui s'est coupé du peuple en le méprisant, et il pose l'hypothèse que le vote FN soit une réaction à ce mépris
1435

J’ai un peu lu Todd (il y a un moment, il faudrait que je m’y remette) et j’ai beaucoup de respect et d’admiration pour ce type. C’est dit, on ne m’accusera pas d’iconoclasme :mrgreen:
Du coup, je suis bien certain que sa pensée est tout de même moins simpliste. Je ne veux pas croire qu’il pense qu’il n’y a pas de racistes en France, et que le vote massif pour le FN s’expliquerait uniquement par l’exaspération ressentie à l’égard d’une élite condescendante et moralisante incarnée par notre classe politique et les partis traditionnels de gouvernement, en particulier de gauche. Notons que je ne nie pas l’existence du phénomène, ni son effet catalyseur… Mais le vote FN n’apparaît pas ex-nihilo : le terreau est là, bien fertile, et si le FN a pu faire recette de la désaffection du peuple pour la gauche qui l’a trahi, c’est que ses thèses faisaient écho à quelque chose qui existe bel et bien (y compris en moi, comme je l’ai déjà dit, je ne juge pas - pas là).
Bref, “les français ne sont pas racistes”, déjà, j’ai du mal à croire qu’on puisse sérieusement penser cela. Ensuite, j’ai précisé que je devrais parler des “comportements racistes” plutôt que du racisme en tant que tel, puisque le racisme, c’est délicat à définir, on n’a pas réussi en 80 pages à se mettre d’accord (heureusement que Cassiel et son avancement culturel vont pouvoir prochainement nous éclairer sur ce point). Du coup, on va dire que, selon toi, Todd justifie les “comportements racistes” des gens par leur malheur quotidien, ce qui, à mon sens, n’est guère mieux.
Tu vas pousser des cris d’orfraie et me dire que je ne comprends toujours pas : OK, explique-moi mieux alors, comment je dois interpréter tout cela, qui ne revienne pas à ce que je dis au-dessus.

1436

Je t’assure que dans le contexte et sans ambigüité aucune, quand Todd dit “les français ne sont pas racistes, etc…”, il veut dire que les français ne sont pas racistes. Là, si tu me dis que tu ne comprends pas, c’est dur de discuter.
Je ne vois pas comment tu peux vouloir faire dire à cette phrase l’inverse de ce qu’elle signifie ; en revanche, tu as parfaitement le droit de penser qu’il se trompe et que les français sont racistes. Étant bien entendu que ça signifie “une proportion non-négligeable et donc inquiétante de français le sont”, pas “tous les français le sont”. De même que penser comme Todd (et moi d’ailleurs) qu’ils ne le sont pas, racistes, ne veut pas dire qu’aucun ne l’est mais que les racistes sont finalement trop peu nombreux pour être inquiétants. Il ne nie pas du tout qu’il puisse y avoir des “montées” de racisme en cas de difficultés qui entrainent une recherche de bouc émissaire, mais il pense que la France est orientée “anthropologiquement” pour préférer la lutte des classes à la lutte des races au final. Je t’assure que c’est écrit très clairement dans notamment “Le destin des immigrés”.

1437

Si Saint Todd l’a dit, alors c’est que c’est vrai.
Prendre une seule citation, d’une émission de radio, pour en faire un dogme indiscutable, ce n’est pas faire honneur à un penseur comme Todd.
Il est indiscutable qu’il existe des Français racistes, j’en ai déjà rencontré. De vrais racistes, hein. Genre les blancs sont supérieurs aux noirs et aux arabes et tout ça.
Vouloir mettre l’accent sur la misère sociale des gens plutôt que leur racisme, je comprends. Si on s’occupait de la condition sociale des gens, la haine de l’étranger diminuerait probablement. Quand les gens sont bien dans leur peau et leur vie, ils n’ont pas de raison d’en vouloir aux autres. Sauf à être de vrais racistes idéologiques. Et ces gens existent.
Ce qu’a dit Todd, reste, à mon avis, un raccourci rhétorique.

1438
Jer dit:Si Saint Todd l'a dit, alors c'est que c'est vrai.
Prendre une seule citation, d'une émission de radio, pour en faire un dogme indiscutable, ce n'est pas faire honneur à un penseur comme Todd.
Il est indiscutable qu'il existe des Français racistes, j'en ai déjà rencontré. De vrais racistes, hein. Genre les blancs sont supérieurs aux noirs et aux arabes et tout ça.
Vouloir mettre l'accent sur la misère sociale des gens plutôt que leur racisme, je comprends. Si on s'occupait de la condition sociale des gens, la haine de l'étranger diminuerait probablement. Quand les gens sont bien dans leur peau et leur vie, ils n'ont pas de raison d'en vouloir aux autres. Sauf à être de vrais racistes idéologiques. Et ces gens existent.
Ce qu'a dit Todd, reste, à mon avis, un raccourci rhétorique.

Jer, tu fais juste chier avec ce genre de post, qui dégoute de toute discussion. je n'ai jamais dit "Todd est un saint", je ne vois pas comment je pourrais citer des pages et des pages dans ce forum, une seule phrase te parait peu ok, c'est pourquoi j'essaie de l'expliciter à fond, je n'ai jamais dit qu'aucun français n'était raciste, j'ai même précisé que ça ne voulait pas dire ça, quand à Todd lui-même c'est à la fois quelqu'un dont il ne faut pas trop attendre (ce n'est pas un saint), mais quand même beaucoup (un penseur comme lui), mais finalement non (il fait des raccourcis rhétoriques à la radio).
wtf ?tu es sûr que tu lis ce à quoi tu réponds ?
1439

Revenons au début de la conversation.
Prenons le “mec moyen” qui va voir Dieudonné. À la sortie du spectacle, le mec moyen en question affirme que Dieudonné est juste “anti-système” et que ses problèmes sont le fait du lobby juif, sur-représenté dans les media.
Pour moi et pour d’autres, il s’agit d’une opinion raciste, suscitée par le bonhomme. Tu n’es visiblement pas d’accord, et en résumé, tes arguments sont les suivants.
- C’est pas une opinion raciste, “les juifs sont sur-représentés” ne signifie pas qu’il y en a trop… On te demande alors dans quelles circonstances on pourrait bien dire “les juifs sont sur-représentés” sans vouloir dire qu’il y en a trop.
- Tu réponds que ce n’est pas ta pensée à toi mais celle du “mec moyen” dans le public de Dieudonné (donc tu ne réponds pas à la question) et brandis alors Todd comme bouclier pour nous convaincre que le “mec moyen” dans le public de Dieudonné ne peut pas être raciste puisque “la France est anthropologiquement orientée vers la lutte des classes plutôt que vers la lutte des races”. Avoue que c’est un argument un peu théorique et général.
En outre, en admettant même que le mec en question ne soit pas raciste (parce qu’on n’est toujours pas d’accord sur la définition je pense), le fait est là: : il est convaincu que les juifs sont sur-représentés dans les media et que ça pose un problème. Qu’on appelle ça du racisme ou pas, ça me gêne de la même façon, à vrai dire.

1440

(Je réponds vite fait parce que je n’ai pas le temps là tout de suite, mais c’est intéressant)
Je répons sur Todd parce que tu m’as demandé d’expliciter une citation qui te semblait contradictoire, mais ce sont deux discussions liées mais distinctes, Todd et Dieudo (le 1er méprise sans doute le second, d’ailleurs) : je ne me sers pas de Todd comme “bouclier”, je réponds à ce qu’on me dit, c’est tout
Mais Todd justement est d’origine juive, et on s’en fout : ça ne peut gêner que les antisémites, dans la mesure ou il ne s’exprime pas en tant que tel, mais en tant qu’intellectuel ; il est républicain, s’exprimer “en tant que juif” n’a pas de sens pour lui, il ne le fait jamais
C’est un point de vue qui est sur-représenté, pas une race, c’est peut-être là ou je me suis mal fait comprendre ; l’origine ethnico-religieuse de celui qui exprime ce point de vue, on s’en tape, à part les vrais racistes, dont je ne nie pas l’existence, mais que je trouve peu nombreux, en France comme dans le public de Dieudo (Je trouve que certains sont intéressés à les trouver nombreux, menaçants, pour dénoncer un énieme “péril fasciste” qui n’existe que dans leurs têtes et les arrange bien)