[sondage] C'est une quenelle de combien ?

Vous dites ?!
1441
alighieri dit:Jer, tu fais juste chier avec ce genre de post, qui dégoute de toute discussion. je n'ai jamais dit "Todd est un saint", je ne vois pas comment je pourrais citer des pages et des pages dans ce forum, une seule phrase te parait peu ok, c'est pourquoi j'essaie de l'expliciter à fond, je n'ai jamais dit qu'aucun français n'était raciste, j'ai même précisé que ça ne voulait pas dire ça, quand à Todd lui-même c'est à la fois quelqu'un dont il ne faut pas trop attendre (ce n'est pas un saint), mais quand même beaucoup (un penseur comme lui), mais finalement non (il fait des raccourcis rhétoriques à la radio).
wtf ?tu es sûr que tu lis ce à quoi tu réponds ?

Quand tu écris ça :
il n'empêche qu'il ne me parait pas normal d’interpréter "les français ne sont pas racistes, ils sont malheureux" comme "les français sont racistes parce qu'ils sont malheureux" : ce n'est pas du tout la même chose. Todd dit explicitement qu'ils ne sont pas racistes, la phrase n'a aucune ambiguïté là-dessus
, puis ça :
Je t'assure que dans le contexte et sans ambigüité aucune, quand Todd dit "les français ne sont pas racistes, etc...", il veut dire que les français ne sont pas racistes. Là, si tu me dis que tu ne comprends pas, c'est dur de discuter.
, puis ça :
De même que penser comme Todd (et moi d'ailleurs) qu'ils ne le sont pas, racistes
, on peut avoir du mal à comprendre autre chose que "Todd a raison : les Français ne sont pas racistes".
Après, tu tempères ton propos, j'avais passé un peu vite ce paragraphe :
ne veut pas dire qu'aucun ne l'est mais que les racistes sont finalement trop peu nombreux pour être inquiétants. Il ne nie pas du tout qu'il puisse y avoir des "montées" de racisme en cas de difficultés qui entrainent une recherche de bouc émissaire, mais il pense que la France est orientée "anthropologiquement" pour préférer la lutte des classes à la lutte des races au final. Je t'assure que c'est écrit très clairement dans notamment "Le destin des immigrés".

Mais bon, il a des intervenants, au bout d'un moment, je ne les lis plus qu'en diagonale. A force de lire toujours les mêmes argumentations et les mêmes obsessions. C'est une erreur de ma part, je passe à côté de choses parfois justifiées.
1442
Mais Todd justement est d'origine juive, et on s'en fout : ça ne peut gêner que les antisémites, dans la mesure ou il ne s'exprime pas en tant que tel, mais en tant qu'intellectuel ; il est républicain, s'exprimer "en tant que juif" n'a pas de sens pour lui, il ne le fait jamais

Et donc, quel intérêt de pointer qu'il est juif ?
Si on s'en fout, ce n'est même pas la peine de le mentionner, vu, à ce que j'ai lu ici, qu'il n'y a pas d'antisémite qui participe à cette discussion. Donc personne susceptible de l'accuser d'avoir une analyse partiale, faussée par sa religion ou défendant les intérêts de ses coreligionnaires.
Personnellement, j'ignorais que Todd était juif et je n'aurais pas l'impression de me coucher ce soir en ayant appris quelque chose d'important.
Ca me gêne qu'on soit à dire d'untel qu'il soit juif, alors que c'est hors propos. Ou alors il faut le faire pour toutes les personnes qui participent à un débat, et ici y compris : on devrait tous dire si on est juif, musulman, homosexuel ou je ne sais quoi. Comme on s'en fout, on peut le dire non ? Ou alors on respecte la vie privée des autres et on ne les juge que sur leurs écrits et leurs actions ?
1443
alighieri dit:C'est un point de vue qui est sur-représenté, pas une race, c'est peut-être là ou je me suis mal fait comprendre ; l'origine ethnico-religieuse de celui qui exprime ce point de vue, on s'en tape

Et donc, si Dieudonné a plein d'emmerdes, c'est parce que les juifs sont tellement sournois qu'ils arrivent à faire en sorte que plein de non-juifs parlent à leur place ? Je me demande si je ne préférais pas l'idée de sur-représentation ethnico-religieuse :mrgreen: Ça ressemble quand même fort à une de ces superbes constructions pour ne pas simplement admettre que Dieudonné est effectivement antisémite et que ses emmerdes viennent de là et de nulle part ailleurs (NB : je ne prétends pas qu'il s'agit de ton point de vue personnel sur la question, on est toujours sur le "mec moyen")...
alighieri dit:Je trouve que certains sont intéressés à les trouver nombreux, menaçants, pour dénoncer un énieme "péril fasciste" qui n'existe que dans leurs têtes et les arrange bien

Alors là, va falloir développer en effet un peu. Il n'y a pas de péril fasciste en France, quand le FN est à peu de chose près le premier parti de France ? Et ça arrange qui, au fait, de voir des racistes partout ?
Après, que la montée du FN ne soit pas due au racisme viscéral des français mais à leur exaspération de tout un tas de trucs, ça ne change pas grand' chose au résultat. À vrai dire, je ne comprends même pas qu'on oppose les deux : c'est plus que probablement l'interaction des deux qui crée le phénomène de montée de l'extrême-droite.
En tout cas, pour avoir entendu ces derniers temps des gens que je considérais comme des humanistes tenir des propos hallucinants sur les immigrés, je suis plus que convaincu que le raciste sommeille en chacun de nous... tant pis si Saint Todd m'excommunie (joke...).
1444

j’ai passé la journée à faire un repas de famille avec au moins un électeur FN, peut être 4, ensuite j’ai fait 157 petites barres devant le nom d’un candidat FN lors du dépouillement du scrutin -22%-, ensuite j’ai regardé la télé ou il ne parlait QUE du FN, alors me retrouver le soir à essayer d’expliquer sur internet que non, ces gens-là ne sont pas racistes, juste en colère, là tout de suite c’est un peu au-dessus de mes pauvres petites forces de militant de gauche… :cry:

1445
grolapinos dit:
Après, que la montée du FN ne soit pas due au racisme viscéral des français mais à leur exaspération de tout un tas de trucs, ça ne change pas grand' chose au résultat. À vrai dire, je ne comprends même pas qu'on oppose les deux : c'est plus que probablement l'interaction des deux qui crée le phénomène de montée de l'extrême-droite.

Enfin, la 2° cause est clairement plus présente que la première dans l'explication du vote FN. Même si, en effet, la montée de la précarité entraine aussi une montée de la peur de l'autre, c'est la précarité le terreau, pas le racisme. Sinon, l'extrême droite ne ferait que progresser, or, elle est tombée bien bas après un pic au milieu des années 90, période précaire aussi. Certes, quand elle remonte aussi haut, il faut être vigilant, mais on est quand même loin d'être dans un pays dirigé par l'extreme-droite.
1446
grolapinos dit:
- C'est pas une opinion raciste, "les juifs sont sur-représentés" ne signifie pas qu'il y en a trop... On te demande alors dans quelles circonstances on pourrait bien dire "les juifs sont sur-représentés" sans vouloir dire qu'il y en a trop.

Ben "trop" et "surreprésenté", c'est pas le même mot. Ils ont un sens différent, non ?
Dans mon entreprise, les mecs sont surreprésentés. C'est sexiste comme remarque ?
1447
loic dit:
grolapinos dit:
Ben "trop" et "surreprésenté", c'est pas le même mot. Ils ont un sens différent, non ?
Dans mon entreprise, les mecs sont surreprésentés. C'est sexiste comme remarque ?

Ben non, ça pourrait être tout aussi bien féministe, ça implique juste qu'il y en a plus que tu voudraies qu'il y en ait, ou que tu t'attends à ce qu'il y en ait...
Et si c'est la deuxième solution, il faut préciser pourquoi tu t'attends à cette proportion.
Personnellement, je trouve que les électeurs du front national sont en surnombre
1448

Petit aparté, comme ça en passant : moi, je trouve qu’il y a trop d’électeurs du front national, oui trop. Et si j’organisais une fête pour me rendre compte que la moitié des participants votent pour le FN (ne vous inquiétez pas, ce n’est qu’un exemple fictif), alors ils seraient surreprésentés (par rapport à la moyenne nationale).
Ce n’est quand même pas difficile à comprendre, et je déteste la tendance actuelle (sans incrimination personnelle) consistant à vouloir chercher le détail révélateur, la preuve pour discréditer. Quand quelqu’un dit qu’il voit une différence entre les deux termes, on peut peut-ėtre essayer de le croire sans chercher à trouver les symptomes et preuves de son racisme supputé.
Pour clore mon exemple. Si j’annonce aux sympathisants du FN présents à la fête qu’ils sont surreprésentés, on pourra croire qu’ils sont trop pour moi. Si un des militants FN présent annonce que ses sympathisants sont surreprésentés, on pourra croire qu’il se réjouit de la majorité et la représentativité de son parti lors de la fête. Bref, on peut prêter la connotation qu’on veut, mais le terme surreprésentation n’est pas un jugement en soi, juste une constatation.
P.S. J’admets toutefois, comme souligné par Eric, qu’il est préférable de définir à quoi (quel ordre de grandeur) on se fie pour qualifier la surreprésentation, ceci afin d’éviter les amalgames, confusions, etc…

1449

Le mot sur-représenté est ambigü : il PEUT sous-entendre une notion d’excès.
Selon qui l’utilise, il peut jouer sur cette ambiguïté, consciemment ou pas.

1450
Eric dit:
loic dit:
grolapinos dit:
Ben "trop" et "surreprésenté", c'est pas le même mot. Ils ont un sens différent, non ?
Dans mon entreprise, les mecs sont surreprésentés. C'est sexiste comme remarque ?

Ben non, ça pourrait être tout aussi bien féministe, ça implique juste qu'il y en a plus que tu voudraies qu'il y en ait, ou que tu t'attends à ce qu'il y en ait...
Et si c'est la deuxième solution, il faut préciser pourquoi tu t'attends à cette proportion.
Personnellement, je trouve que les électeurs du front national sont en surnombre

Donc, on est d'accord, tu ne peux rien déduire de l'utilisation du terme, sauf à tenter d'interpréter, en fonction de paramètres que tu extrapoles, pour savoir ce que l'auteur veut dire.
Ce avec quoi je suis d'accord, c'est que "surreprésenté" fait référence à une norme et que, souvent, on a aucune idée réelle de la norme dont on parle.
Par exemple, dire "Les Juifs sont surreprésentés dans les médias" est impossible à vérifier. C'est peut-être vrai, c'est peut-être faux, mais personne n'en sait rien. Il est impossible de démontrer que c'est vrai. Il est impossible de démontrer que c'est faux. Et c'est évidemment valable pour plein d'autres domaines/population pour lequel on emploierait ce terme.
Et en plus, même si on pouvait le démontrer, on ne saurait toujours pas ce que ça veut dire. Je peux le dire, démontrer que c'est vrai, et en tirer comme conclusion que ça ne pose aucun problème. Par exemple, si je dis : "Les Arabes sont surreprésentés chez les gérants de restaurant kebab." Est-ce raciste ? Est-ce vrai ? Est-ce grave ? Est-ce normal ?
1451

Bon ben on est presque d’accord.
En fait, le préfixe “sur” indique un excès (sauf dans les cas de temporalité ou de spacialité (c’est pas moi qui le dit, c’est mon dictionnaire). bref “surrepresenté” c’est en français beaucoup plus proche de “il y en a trop” que de “il y en a beaucoup”, c’est pourquoi il ne viendrait à à l’esprit de personne de dire “les arabes sont surreprésentés parmi les gérants de restaurants de kebab” pas plus que “les enfants de 6 à 7 ans sont surreprésentés dans une classe de CP”
Si je l’indique, ce n’est pas juste pour le plaisir de pinailler sur le vocabulaire, mais bien parce que le vocabulaire influence notre manière de pensée.
Alors en effet, quand quelqu’un me dit "les juifs sont surreprésentés dans les médias, je peux soit interpréter qu’il y en a trop à son goût, soit qu’il estime que les médias devraient être le miroir statistique de notre société. Mais je n’ai que ces deux possibilités. En tout cas, il n’y a aucune chance pour que ça veuille dire “le nombre de juifs dans les média m’indiffère complètement”.

1452

Larousse → surreprésenter : accorder à un groupe, au sein d’une assemblée, une représentation plus nombreuse que celle qui est normalement attendue.
Il n’est donc pas illogique (même si une précision est préférable) que la représentation normalement attendue soit en gros la proportion présente au sein de la population.

Eric dit:En tout cas, il n’y a aucune chance pour que ça veuille dire “le nombre de juifs dans les média m’indiffère complètement”.

C’est pourtant mon cas, j’ai déjà assez à m’occuper de ma petite vie pour en plus épier le jardin du voisin.

1453
Docky dit:Larousse --> surreprésenter : accorder à un groupe, au sein d'une assemblée, une représentation plus nombreuse que celle qui est normalement attendue.
Il n'est donc pas illogique (même si une précision est préférable) que la représentation normalement attendue soit en gros la proportion présente au sein de la population.
Eric dit:En tout cas, il n'y a aucune chance pour que ça veuille dire "le nombre de juifs dans les média m'indiffère complètement".

C'est pourtant mon cas, j'ai déjà assez à m'occuper de ma petite vie pour en plus épier le jardin du voisin.

a) J'ai bien donné cette définition (même si je l'ai en effet attenuée par "quelle proportion est attendue dans les médias ?" formulé en "les médias doivent-ils être un miroir statistique de notre société"
b) le truc, c'est que je ne t'ai pas lu en train d'écrire "les juifs sont surreprésentés dans les médias... Ce qui est logique, puisque ça t'indiffère. C'est être trop suspicieux que de penser qu'à partir du moment où tu le dis, c'est que tu t'y intéresse ?
Pas la peine de me faire un procès pour chasse aux sorcières, je me borne à constater qu'à partir du moment ou l'on dit "les X sont surreprésentés dans Y" c'est que la proportion de X dans Y nous pose, allez, disons une question.
A) Tiens, il y a beaucoup de pâquerettes dans mon jardin
B) Tiens, les pâquerettes sont surreprésentées dans mon jardin
C) Tiens, il y a trop de pâquerettes dans mon jardin.
Je maintiens que la formulation B est plus proche de C (sans lui être identique) que de A.
Et comme je suis persuadé que la banalisation de certaines formulations a une incidence réelle sur nos manières de voir le monde, j'attire l'attention sur la problématique de cette formulation.
Il ne s'agit pas de dire "bouh regardez comme vous êtes de vilains racistes en disant cela", il s'agit de dire "êtes-vous conscients que cette formulation nourrit NOS pulsions "racistes" (je mets ici raciste entre guillemet : il s'agit plus du besoin de chercher un bouc émissaire).
Incidemment, je crois également que c'est la banalisation et la décomplexion de ces pulsions (que nous avons tous) (en plus du contexte de crise) qui provoque la poussée du FN.
Bref, je préfère l'arrogance de la bienpensance unique qui dit "bouh pas beau le racisme" à l'arrogance du populisme.
1454
Eric dit:
Bref, je préfère l'arrogance de la bienpensance unique qui dit "bouh pas beau le racisme" à l'arrogance du populisme.

tu connais, bien sûr, la définition du mot "populisme" ? tu as ton Larousse ? parce que toi qui décrypte subtilement le racisme inconscient du vocabulaire des autres, là je soupçonne ton inconscient d'être élitiste
1455
loic dit: Par exemple, si je dis : "Les Arabes sont surreprésentés chez les gérants de restaurant kebab." Est-ce raciste ? Est-ce vrai ? Est-ce grave ? Est-ce normal ?

C'est surtout faux : la plupart sont turcs.
Comment ? Oui oui, je sors.
ps : un complet-frites sauce algérienne est le premier pas vers le bonheur.
1456
Eric dit:
A) Tiens, il y a beaucoup de pâquerettes dans mon jardin
B) Tiens, les pâquerettes sont surreprésentées dans mon jardin
C) Tiens, il y a trop de pâquerettes dans mon jardin.
Je maintiens que la formulation B est plus proche de C (sans lui être identique) que de A.

J'étais en train de lir les propositions quand je me suis dit : "Mouais, enfin, A et B, c'est proche. Donc, il s'agit bien d'un problème de perception, A et B étant pour moi très proche, C portant déjà plus un jugement.
1457

En fait, je suis pas sûr qu’on soit sur la bonne voie en passant aux pâquerettes.
Surreprésenté, c’est un terme statistique.
Faire des statistiques sur des pâquerettes ou sur les juifs ça n’est pas tout à fait pareil vous en conviendrez. La loi française en tout cas distingue les deux.

1458
viking dit:
Faire des statistiques sur des pâquerettes ou sur les juifs ça n'est pas tout à fait pareil vous en conviendrez. La loi française en tout cas distingue les deux.

Elle est l'une des rares à le faire, et je ne suis pas certain que ce soit une si bonne idée que ça (je ne suis pas certain du contraire non plus)
1459

Moi, je voudrais juste dire que les pâquerettes contrôlent toutes les pelouses, qu’on les voit tout le temps sur les dessins d’enfants et que les chiens évitent toujours de faire pipi dessus.
Alors que pendant ce temps, les jonquilles, personne n’en parle.

1460
loic dit:
viking dit:
Faire des statistiques sur des pâquerettes ou sur les juifs ça n'est pas tout à fait pareil vous en conviendrez. La loi française en tout cas distingue les deux.

Elle est l'une des rares à le faire, et je ne suis pas certain que ce soit une si bonne idée que ça (je ne suis pas certain du contraire non plus)

Tout pareil, y a le pour et le contre...Les anglo-saxons eux n'hésitent pas, ils ont même créer des subdivisions étonnantes (je ne parle pas des fleurs, bien que je ne doute pas de la grande compétence des horticulteurs étatsuniens, qu'on ne me taxe pas en plus d'antiaméricanisme primaire)