Théoriquement, on n’a absolument pas besoin de discrimination positive (si c’est à ça que vous faites allusion comme aspects positifs de ce genre de stats), il suffirait de mettre en application les idéaux républicains. De les faire respecter. De mettre en oeuvre de vraies mesures pour punir la discrimination à l’embauche, l’accès à l’éducation.
Vous ne considérez pas que les USA ont réglé son compte à la question du racisme, si?
perso, je faisais juste allusion au fait que les statistiques ethniques sont interdites en france, rien de plus
Hallucinant… Donc pour vous, “les juifs sont sur-représentés dans les media”, c’est le truc qu’on peut dire de façon parfaitement neutre, comme ça, juste pour causer… Est-ce que ceux qui défendent cette idée depuis x pages pourraient enfin me dire quand quel contexte ils estiment qu’on peut dire une phrase pareille de façon purement descriptive et sans sous-entendu ? À la sortie d’un spectacle de Dieudonné, par exemple ?
Parce que bordel, si on se fout vraiment de la représentation médiatique des juifs, pourquoi on en parle ??
loic dit:grolapinos dit:
Après, que la montée du FN ne soit pas due au racisme viscéral des français mais à leur exaspération de tout un tas de trucs, ça ne change pas grand' chose au résultat. À vrai dire, je ne comprends même pas qu'on oppose les deux : c'est plus que probablement l'interaction des deux qui crée le phénomène de montée de l'extrême-droite.
Enfin, la 2° cause est clairement plus présente que la première dans l'explication du vote FN. Même si, en effet, la montée de la précarité entraine aussi une montée de la peur de l'autre, c'est la précarité le terreau, pas le racisme. Sinon, l'extrême droite ne ferait que progresser, or, elle est tombée bien bas après un pic au milieu des années 90, période précaire aussi. Certes, quand elle remonte aussi haut, il faut être vigilant, mais on est quand même loin d'être dans un pays dirigé par l'extreme-droite.
Débat poule/oeuf typique... On n'aura pas de réponse, mais ton "clairement" me semble des plus obscurs
Je dirais qu'il faut les deux ingrédients, que l'un est là en permanence mais ne s'exprime de façon visible que quand l'autre est là aussi...
grolapinos dit:Hallucinant... Donc pour vous, "les juifs sont sur-représentés dans les media", c'est le truc qu'on peut dire de façon parfaitement neutre, comme ça, juste pour causer... Est-ce que ceux qui défendent cette idée depuis x pages pourraient enfin me dire quand quel contexte ils estiment qu'on peut dire une phrase pareille de façon purement descriptive et sans sous-entendu ? À la sortie d'un spectacle de Dieudonné, par exemple ?
Parce que bordel, si on se fout vraiment de la représentation médiatique des juifs, pourquoi on en parle ??
arrête de foncer bille en tête comme ça, tu grilles des feux rouges, c'est dangereux pour un lapin
non, sérieux, c'est pénible que tu ne tiennes compte d'aucune des nuances qu'on essaie d'apporter, et de tout ramener à des choix simples : ça oblige à rappeler à chaque fois "c'est pas exactement ça que j'ai dit, c'est plutôt ça", ça prend et des plombes, et le temps d'écrire ces rectificatifs le post fait déjà 10 lignes, perso j'ai plus d'énergie pour le "vrai" débat
sans compter que je ne comprend pas ta question sur "dans quel contexte ?", qui me parait tout sauf importante ; "ce concombre volant est trilingue et mal épilé" est aussi une phrase difficile à placer dans une conversation
perso j'ai juste dit que le public de Dieudonné me semblait composé de gens majoritairement non-racistes mais qui, par égalitarisme, sont irrités par, en vrac : le défilé de ministres au diner de CRIF (avec blague sur l'Algérie de Hollande), les déclarations d'amour et de fidélité de nombreux politiques envers Israël (qui, même indépendamment de sa politique coloniale, est un Etat étranger auquel un dirigeant français n'a pas à faire allégeance), les déclarations délirantes d'intellectuels (Finkelkraut en tête) qui serait considérés comme racistes si elle n'étaient pas tenues par un juif, le montage en épingle de fait divers anodins si la victime est juive, et pour couronner le tout l'accusation infamante d'antisémitisme pour quiconque s'étonne de ses choses
grolapinos dit:Hallucinant... Donc pour vous, "les juifs sont sur-représentés dans les media", c'est le truc qu'on peut dire de façon parfaitement neutre, comme ça, juste pour causer... Est-ce que ceux qui défendent cette idée depuis x pages pourraient enfin me dire quand quel contexte ils estiment qu'on peut dire une phrase pareille de façon purement descriptive et sans sous-entendu ? À la sortie d'un spectacle de Dieudonné, par exemple ?
Parce que bordel, si on se fout vraiment de la représentation médiatique des juifs, pourquoi on en parle ??
Donc, tu nous dit que parler de surreprésentation est dangereux. Que c'est un mot à proscrire du vocabulaire français car il sous-entend des choses dégueulasse. C'est assez dangereux comme idéologie, de faire sous-entendre des choses aux gens. C'est encore plus dangereux que le racisme lui-même, car les sous-entendus, on leur fait dire ce que l'on veut, ce que l'on a sous-entendu, qui va être différent de ce qu'a sous-entendu le voisin. Et on attendra alors une analyse de celui qui sous-entend le mieux pour savoir ce que tu as voulu dire et dire qu'en fait, tu es un personnage peu fréquentable.
A moins qu'on ne sous-entende pas, et qu'on se contente d'entendre, tout simplement.
Merci pour toutes vos réponses.
alighieri dit:Eric dit:
Bref, je préfère l'arrogance de la bienpensance unique qui dit "bouh pas beau le racisme" à l'arrogance du populisme.
tu connais, bien sûr, la définition du mot "populisme" ? tu as ton Larousse ? parce que toi qui décrypte subtilement le racisme inconscient du vocabulaire des autres, là je soupçonne ton inconscient d'être élitiste
Ben là, je vais faire appel à Wikipedia, mon petit Robert est trop ancien, il en est resté au courant littéraire
le populisme met en accusation les élites ou des petits groupes d'intérêt particulier de la société. Parce qu'ils détiennent un pouvoir, le populisme leur attribue la responsabilité des maux de la société : ces groupes chercheraient la satisfaction de leurs intérêts propres et trahiraient les intérêts de la plus grande partie de la population. Les populistes proposent donc de retirer l'appareil d'État des mains de ces élites égoïstes, voire criminelles, pour le « mettre au service du peuple ». Afin de remédier à cette situation, le dirigeant populiste propose des solutions qui appellent au bon sens populaire et à la simplicité. Ces solutions sont présentées comme applicables immédiatement et émanant d'une opinion publique présentée comme monolithique. Les populistes critiquent généralement les milieux d'argent ou une minorité quelconque (ethnique, politique, administrative, etc.), censés avoir accaparé le pouvoir ; ils leur opposent une majorité, qu'ils représenteraient
Eh oui, je pense que c'est une idéologie simpliste (et en effet arrogante "si tu ne penses pas comme moi, c'est que tu es déconnecté du "peuple" que moi, je représente". Tant pis, si je dois prendre l'étiquette "élitiste".
Edit : je vais ajouter qu'elle est également condescendante puisqu'elle assimile generalement "le peuple" à ce qu'on appelait jadis "le bas-peuple", induisant l'idée que le peuple ici représenté et défendu est allergique aux problématiques complexes et avides de solutions simples.
Ce salopard d'élitiste de Desproges disait "La démocratie, c'est la victoire de Belmondo sur Fellini", c'est une mauvaise définition de la démocratie mais une assez bonne vision du populisme.
Le populisme est surreprésenté dans le discours des partis politiques par rapport à ce qui devrait être.
Le populisme est surreprésenté dans le discours du FN par rapport à sa présence dans le discours des autres partis.
eh ben, la définition de Wikipédia me déçoit un peu, elle est très “moderne”, c’est à dire qu’elle remplace de qu’il y avait de noblesse dans le terme pour en faire plus ou moins un synonyme de “démagogie” ; mais bon, je m’incline, si c’est la nouvelle acceptation du dico… 
après, concernant Desproges (mon idole de jeunesse, que je trouve après coup un peu surestimé : c’est une grande plume mais un type qui croyait être anticonformiste parce qu’il incarnait un type de conformisme ultra-individualiste pas encore tout à fait dominant à son époque), il s’agit d’élitisme culturel, ce n’est pas du tout la même chose que de soutenir une oligarchie. on l’évoque régulièrement par rapport à Dieudonné à cause de son sketch “on me dit que des juifs, etc…”, mais c’est plutôt à Coluche qu’il faudrait comparer Dieudonné ; Coluche qui serait, de nos jours, l’archétype de l’ordure populiste, le vil démagogue flattant les bas instinct du peuple (l’aspiration à l’égalité, à la dignité, toutes ses horreurs)
Comparer Coluche à Dieudonné. On aura tout vu.
L’un a fondé les Restos du Coeur pendant que l’autre ne fait qu’attiser la haine de manière insidieuse et a accumulé un véritable trésor de guerre.
D’un côté tu as un type généreux, de l’autre un paranoïaque manipulateur.
La seule chose qu’ils ont en commun, c’est d’être des hommes de spectacle.
La différence c’est, me semble-t-il, que la démagogie est un procédé rhétorique alors que le populisme est une idéologie.
Je crois que le populisme est toujours démagogique, en revanche, la démagogie n’est pas toujours au service du populisme. Il y a par exemple une démagogie royaliste.
Peut être est-ce toi qui confond “populiste” et “populaire” (au sens politique)
Pour la comparaison entre Dieudonné et des humoristes, je ne crois pas une seconde que la comparaison avec Coluche soit plus adéquate (peut être un peu plus sur la forme). Mais bon, on va pas encore refaire le débat.
alighieri dit:Coluche qui serait, de nos jours, l'archétype de l'ordure populiste, le vil démagogue flattant les bas instinct du peuple (l'aspiration à l'égalité, à la dignité, toutes ses horreurs)
Bon, ça ça me chauffe un peu parce que lu juste après ça
alighieri dit:Eric dit:
Bref, je préfère l'arrogance de la bienpensance unique qui dit "bouh pas beau le racisme" à l'arrogance du populisme.
tu connais, bien sûr, la définition du mot "populisme" ? tu as ton Larousse ? parce que toi qui décrypte subtilement le racisme inconscient du vocabulaire des autres, là je soupçonne ton inconscient d'être élitiste
ça me donne l'impression que quand tu me dis que je suis inconsciemment élitiste, tu m'accuses de frémir (inconsciemment) d'horreur à l'idée que le peuple (mais quel peuple exactement ?)réclame l'égalité et la dignité.
Bref, c'est tout à fait un discours populiste dans la pire acception du terme.
Après, il faut peut-être arrêter de surestimer (estimer à l'excès) nos comiques : ni Coluche, et certainement pas Dieudonné n'ont été les défenseurs du droit du peuple (tu vas hurler, mais franchement, je ne sais toujours pas ce que tu appelles le peuple, le Tiers Etat ? ce que la bourgeoisie du XIX° appelait le bas-peuple ou la canaille ? le prolétariat ?) à l'égalité et à la dignité. Coluche faisait son boulot de comique : il faisait rire en choquant, en caricaturant, en faisant parfois réfléchir.
Pour illustrer un peu ma dénonciation du populisme sur un plan culturel
On peut mépriser les lecteurs de Marc Levy, c'est de l'élitisme
On peut mépriser les lecteurs de madame de Lafayette, c'est encore de l'élitisme (mais cette fois, populiste).
bref, personnellement, je ne fais que revendiquer le droit de regarder Fellini et Belmondo ou de détester le premier sans être traité d'ignare ou le deuxième sans être taxé de pédantisme. C'est tout.
En te lisant, alighieri, j’ai l’impression que tu fais de l’anti-élitisme primaire. Dans une société, qu’elle quelle soit, il y aura toujours une élite. Vouloir opposer le peuple aux élites, c’est assez malsain. Les élites intellectuelles, par exemple, sont indispensables. Certes, elles peuvent dire des conneries, comme n’importe qui, mais, en France, il existe des intellectuels de tout bord, permettant de se forger des opinions.
Quant au fait de penser qu’un appel très massif au peuple pourrait changer les choses en politique, c’est assez utopique. Le “peuple”, entité mal définie, qui est souvent un ensemble indistinct qui pense comme moi, n’a absolument aucune capacité à changer les choses s’il prend le pouvoir directement. Les mêmes travers ressortiront. Je ne vois pas bien où peut mener ton discours (alors que, en général, je suis plutôt d’accord avec toi).
loic dit:En te lisant, alighieri, j'ai l'impression que tu fais de l'anti-élitisme primaire. Dans une société, qu'elle quelle soit, il y aura toujours une élite. Vouloir opposer le peuple aux élites, c'est assez malsain. Les élites intellectuelles, par exemple, sont indispensables. Certes, elles peuvent dire des conneries, comme n'importe qui, mais, en France, il existe des intellectuels de tout bord, permettant de se forger des opinions.
Quant au fait de penser qu'un appel très massif au peuple pourrait changer les choses en politique, c'est assez utopique. Le "peuple", entité mal définie, qui est souvent un ensemble indistinct qui pense comme moi, n'a absolument aucune capacité à changer les choses s'il prend le pouvoir directement. Les mêmes travers ressortiront. Je ne vois pas bien où peut mener ton discours (alors que, en général, je suis plutôt d'accord avec toi).
je comprends bien ce que tu veux dire, c'est vrai que je ne nuance pas assez cet aspect des choses, mais comme j'ai déjà l'impression d'écrire des kms...alors j'emploie paresseusement le mot "élite" pour parler d'oligarchie ; les vraies élites, ce sont des savants, des ingénieurs, des écrivains, dont je ne conteste absolument pas l'utilité, bien au contraire ; dans les années 60-70, pas mal de gens imaginaient un futur radieux et méritocratique ou ces gens-là, considérés comme les plus utiles à la société, seraient les mieux payés. ce n'est pas ce qui s'est passé, la richesse et le pouvoir sont captés par d'autres, qui la plupart du temps ne mérite pas le terme "d'élite" (j'insiste, je l'emploie par paresse, comme on dit "élite politico-médiatique")
il y a une crise de la représentativité, chacun peut le constater, je n'en déduis pas pour autant "tous le pouvoir aux soviets", si c'est ce qui t'inquiète : dans l'absolu, la démocratie directe, c'est bien, dans le concret, ça ne marche qu'à de toutes petites échelles ; je voudrais juste, comme beaucoup, une représentation qui fonctionne mieux
après, "ou peut mener mon discours", je ne suis pas en train de proposer des solutions : je me borne à essayer de lutter, peut-être maladroitement, contre une certaine forme de condescendance sociale que je vois sur TT : les boardgames ne sont pas un loisir de riches, mais c'est un loisir d'éduqués supérieurs. si je ne vous saoule pas trop avec Todd, il estime qu'il y a une forte corrélation entre l'accession massive à l'éducation supérieure et le recul de l'universalisme, les éduqués supérieures en étant venus à se penser d'essence différente du reste des citoyens - pour le dire en terme protestant, il n'y a qu'une minorité d'élus
Je vais juste préciser que le terme de la minorité d’élu qui est une citation biblique et pas spécialement protestante et qu’elle est malheureusement employée politiquement (tant en ce qui concerne les juifs que les chrétiens) au sens radicalement opposé de son sens théologique.
Mais je vais surtout demander : en quoi Grolapinos et moi-même qui disons tous les deux que la pulsion raciste se trouve en chacun de nous, de même que l’influençabilité sommes-nous condescendants ?
Ou plutôt, dans un débat contradictoire, n’est on pas fatalement le condescendant de quelqu’un ? Je te parais condescendant en t’expliquant en quoi je ne suis pas d’accord avec toi. Mais penses-tu vraiment ne pas paraître condescendant en m’expliquant que je suis inconsciemment élitiste ?
Oligarchie et élite ce n’est pas du tout la même chose.
L’oligarchie est un système de gouvernement, où le pouvoir est détenu par un petit groupe.
L’élite est un part d’une population.
Il peut arriver que l’élite soit la minorité qui dirige une entité à travers une oligarchie, ce n’est pas automatique.
De même, il faut qu’on s’accorde sur la définition de l’élite. Pourquoi les savants seraient-ils une “vraie” élite et pas les hommes politiques ? En décrétant cela, entre en jeu un jugement de valeur et une hiérarchisation qui voudrait que les savants sont plus importants que les hommes politiques.
S’il s’agit de recherche scientifique, probablement. S’il s’agit de prendre des décisions politiques, non.
Enfin, oui, je suis d’accord pour dire que Tric-Trac est fréquenté par des gens éduqués. Ce n’est pas pour autant que j’estime faire partie d’une quelconque élite, ni que mes avis sur les gens moins éduqué sera de la condescendance. A ce compte là, seuls les pauvres auraient le droit de parler des pauvres et les riches des riches. C’est idiot.
Ca me rappelle quand j’étais jeune et qu’on se foutait de moi parce que je parlais du communisme. On me reprochait d’être trop “petit bourgeois” pour en parler. Mais putain, regardez les pédigrées des dirigeants bolchéviques de l’époque : c’était des types éduqués, qui avaient fait des études. S’il fallait attendre que les ouvriers qui trimaient toute la journée trouvent le temps de réfléchir à leur condition, la Russie serait encore dirigée par un tsar.
@eric
globalement, l’impression qui se dégage de ce que tu as écrit n’est pas, pour moi, que tu sentes en toi une pulsion raciste, mais plutôt que tu as été prêt à payer un prix qui me parait très élevé (“bienpensance unique”) pour être certain de ne pas l’avoir.
après avoir lu que je pouvais être raciste sans le savoir parce que je ne me rendais pas compte des implications du mot “sur-représentés” et de la contamination idéologique qu’il implique, je riposte au même niveau, c’est de bonne guerre ; c’est toujours très vexant quand un type prétend t’expliquer ce que tu es sans le savoir, ta réaction le prouve ; bon, c’est le jeu
à noter que la métaphore du racisme comme virus, qui semble s’imposer, n’est pas forcément si judicieuse que ça
sur l’aspect théologique que je soulignais, plus comme clin d’oeil qu’autre chose, si tu te sens capable de m’expliquer ça rapidement, je suis super preneur ; si ce n’est pas possible en peu de mots, laisse tomber
Pour la notion biblique d’élection
Qu’as-tu que tu n’aies reçu ? Et si tu l’as reçu, pourquoi t’enorgueillir comme si tu ne l’avais pas reçu ?(comprendre comme si ça venait de toi) I corinthiens IV, 7
Bref, dans une lecture protestante, la notion d’élection interdit justement toute notion d’orgueil et encore plus l’idée d’une nature différente des élus.
Pour ce qui est de mon cas personnel, une auto-citation, mais je suis bien certain d’avoir répété ce genre de choses assez régulièrement :
Eric dit:
Hmmm, je ne sais pas pour Grolap’ mais personnellement
- je ne crois pas qu’il existe des mecs racistes et des mecs pas raciste, je crois que nous sommes tous porteurs d’instincts racistes (qui doivent très certainement s’expliquer assez simplement par l’anthropologie) que nous “validons” ou que nous “invalidons”.
- je suis absolument persuadé que nous sommes tous profondément influençables. Si nous ne l’étions pas, les entreprises et les partis politiques claqueraient beaucoup moins de pognon dans la pub.(et accessoirement, je suis convaincu que se croire non influençable nous rend encore plus influençable)
Bref, j’ai quand même tendance à penser que mon élitisme se dégage moins de mes propos que de ta lecture entre les lignes.
Ceci dit, au sens courant d’élitisme (un certain complexe de supériorité, une certaine certitude d’avoir raison), j’étais tout prêt à recevoir la critique et à reconnaître son bien-fondé (je pense que c’est une pulsion humaine aussi bien partagée que le “racisme”), mais au sens où tu le définis (refus de l’égalité voire déni de la dignité) non là, désolé, pour moi, c’est la limite du débat contradictoire.
oui, tu as écrit ça, parmi d’autres choses : c’est pour ça, pour faire moi aussi dans l’autocitation, que j’ai écrit “globalement” et parlé “d’impression” ; aux autres de dire s’ils ont la même “impression globale” que moi ou si c’est le passage que tu viens de citer qu’ils ont retenu
Pour une quenelle c’est une sacrée quenelle, 100 pages quand même…