Oui mais à Dieudonné, on ne regarde pas la bride…
EDIT : supprimé un tas de bêtises qui n’apporte rien
Oh et puis non. Zut
Là, je cède à mes mauvais penchants, j’aime bien avoir toujours raison…
Excuse moi Alighieri si je t’ai laissé pensé que je te dénonçais comme raciste qui s’ignore et à qui il convenait de faire la leçon
Pour moi, nous avons tous nos boucs émissaire, nos “autres” qui nous menacent et nous avons constamment besoin d’être vigilant là dessus, constamment besoin de nous reconnaître dans ceux-là même que nous condamnons.
EDIT : Et merci de ne pas y voir une posture, cela me coûte réellement d’identifier en moi des pulsions racistes et de les reconnaître.
Et peut-être parce que je me sais tout à fait influençable, je préfère me dire que je ne suis pas le seul…
non non, ne t’excuse pas, c’est le débat qui veut ça, je ne suis pas toujours très délicat moi-même, et tu n’es absolument pas un contradicteur désagréable
on a tous nos petites faiblesses, moi le premier, l’orgueil et tout ça (en me relisant, je me trouve insupportablement professoral dès que je parle de Todd, par exemple)
j’étais sérieux sur ces histoires de théologie, hein, ça m’intéresse vraiment - tu ne peux pas laisser un gauchiste comme moi avec “l’éthique protestante et l’esprit du capitalisme” de weber comme seul référence, au risque que j’ai une vision négative du protestantisme
Eric dit:Pour la notion biblique d'électionQu’as-tu que tu n’aies reçu ? Et si tu l’as reçu, pourquoi t’enorgueillir comme si tu ne l’avais pas reçu ?(comprendre comme si ça venait de toi) I corinthiens IV, 7
Bref, dans une lecture protestante, la notion d'élection interdit justement toute notion d'orgueil et encore plus l'idée d'une nature différente des élus.
Sur la notion économique et sur le capitalisme : réponse par MP.
Sur la question de l'élection, qui est un peu plus dans le coeur du sujet (fatalement quand on parle du judaïsme...) : une constante du texte biblique c'est que l'élection, est un acte gratuit (au sens "non-motivé") de Dieu. Du coup, l'"élu" ne devrait se prévaloir d'aucune supériorité sur l'autre. Ce que Paul radicalise encore : si tu t'énorgueillis de ton élection, tu blasphème contre Dieu.
Oui, c'est une notion que bon nombre de religieux auraient tout intérêt à creuser et réfléchir...
Donc le juif, sioniste ou non, qui tire de son élection un motif d'orgueil et ou de sentiment de supériorité vis à vis de l'autre à un problème de compréhension de la notion (il y a des textes de l'Ancien Testament qui vont dans le même sens que Paul)
Et le non-juif ou le non-croyant qui voit dans cette notion la preuve du sentiment de supériorité est aussi dans l'erreur (même s'il est plus excusable).
En fait, un des aspects de la discussion sur les dernières pages qui m'intéresse et c'est pour ça que je réagissais assez brutalement, c'est la question de l'auto-critique, bien mieux défendue ici par Grolapinos qui ne trimballe pas le même bagage que moi.
Quand je conteste une idée, une opinion,ou une expression, est ce parce que je me sens supérieur à celui qui la professe ? Ou bien parce que je la reconnais en moi-même et que je n'aime pas la reconnaître ?
Tu as sans doute raison de me reprocher d'être prêt à payer le prix fort pour étouffer en moi la pulsion raciste, mais je suis convaincu que c'est le seul moyen.
En fait, un des aspects de la discussion sur les dernières pages qui m'intéresse et c'est pour ça que je réagissais assez brutalement, c'est la question de l'auto-critique, bien mieux défendue ici par Grolapinos qui ne trimballe pas le même bagage que moi.
Quand je conteste une idée, une opinion,ou une expression, est ce parce que je me sens supérieur à celui qui la professe ? Ou bien parce que je la reconnais en moi-même et que je n'aime pas la reconnaître ?
Oui je n'ai toujours pas encaissé cette accusation de condescendance, j'avoue.
j’ai une culture religieuse très faible, mais je sens en te lisant quelques souvenirs qui remontent…“les provinciales”, par exemple, ces histoires de prédestination…je me rends surtout compte qu’amener le débat là-dessus est finalement une mauvaise idée pour moi : j’aurais bien de la peine à formuler quoi que ce soit de cohérent, je ne peux pas prétendre avoir plus que des sympathies ou des antipathies très instinctives à ce sujet
mais tu as bien deviné, au vu de mon discours égalitariste, que ces histoires d’élection me titillaient : en fait, c’est une “grâce”, ni plus ni moins, qui est accordé sans pourquoi
concernant la fin de ton post, Dieudonné affirme être le dernier à “faire de l’humour sans préservatif”, “c’est pas les mêmes sensations” ; en dehors du fond, sur la forme, la métaphore me parait très bien choisie : est-ce qu’on estime qu’il y a un danger dont on doit se protéger (mais on risque d’avoir peur souvent et de beaucoup de choses) ou est-ce qu’on estime que c’est inutile (mais on surestime peut-être ses défenses immunitaires) ? au fond, c’est plus une question de “tempérament” qu’autre chose, non ?
En fait, je ne tiens pas trop à amener le sujet sur le terrain théologique.
Néanmoins, un dernier truc, c’est que dans toute une perspective des textes bibliques l’élection, c’est pour être au service, au bénéfice des autres (aussi bien dans le cadre de l’élection d’Israël (promesse à Abraham : toutes les nations (en hébreux les Goyim) seront bénies en toi) que dans le cadre de l’élection des chrétiens). C’est ma clef de lecture de la notion d’élection (qui n’a pas grand chose à voir avec la question de la prédestination.
Effectivement, l’humour sans préservatif pourrait être une formulation du débat mais ça me fait rire parce que je viens de tomber sur cette info là
http://www.liberation.fr/societe/2014/03/20/dieudonne-porte-plainte-contre-un-site-porno-qui-porte-atteinte-a-son-image_988694
et que je ne peux pas m’empêcher de penser que pour Dieudonné, la quenelle sur le mémorial de la Shoah ne salit pas l’image de Dieudonné au point de justifier une plainte alors que son utilisation sur un site porno, si…
Eric dit:
Effectivement, l'humour sans préservatif pourrait être une formulation du débat mais ça me fait rire parce que je viens de tomber sur cette info làhttp://www.liberation.fr/societe/2014/03/20/dieudonne-porte-plainte-contre-un-site-porno-qui-porte-atteinte-a-son-image_988694et que je ne peux pas m'empêcher de penser que pour Dieudonné, la quenelle sur le mémorial de la Shoah ne salit pas l'image de Dieudonné au point de justifier une plainte alors que son utilisation sur un site porno, si...
On reste sur la différence entre un geste et l'image de soi utilisé en tant que telle. C'est quand même différent.
Après, on peut considérer que le site fait de l'humour, et dans ce cas, la position de Dieudonné, "victime" de l'humour, est plus contestable.
On peut rire de tout, sauf de Dieudonné. 
@ Jer :
Jer dit:Ce qu’il [BHL] dit a autant de valeur que ce que dit Nabilla. Toute discussion sérieuse se doit d’ignorer totalement cet abruti pour rester crédible.
J’abonde dans ton sens. Mais qui a la parole ? Et que penser alors de l’insignifiance - relativement plus grande encore - de Dieudonné et de A.Soral ?
Jer dit:Le nazisme s’est développé dans l’un des pays les plus avancés culturellement au monde à l’époque.
Et des plus misérables et miséreux de son histoire…
Savoir qu’un géant comme D.Hilbert a erré toute la fin de sa vie dans l’université de Göttingen comme une âme en peine, sans comprendre grand chose de ce qu’il se passait, ne m’enchante pas plus que toi. Si l’on réalise ce qu’était l’école mathématique allemande durant la première moitié du XXe siècle, on prend la mesure de la Catastrophe intellectuelle. Ainsi de suite dans les autres domaines de la connaissance je présume.
Une source à chaud : [1]
Un autre son de cloche, plus tardif : Les Origines du totalitarisme de H.Arendt
Dans tous les cas, c’est un putain de sujet d’études (par exemple ce lumineux liminaire [2]). Ta version individualisante (car psychologisante) et édulcorée sur la frustration des médiocres me gène autant qu’Alighieri. Si elle était valide, alors nos régimes démocratiques seraient continuellement en danger. Auquel cas, on trouverait manifestation des risques encourus durant n’importe quelle période arbitrairement choisie. Sauf que dans les faits, elles correspondent systématiquement avec l’existence d’un terreau socio-économique favorable, id est une période de crise. Au cas où (je fais gaffe
), je ne nie pas l’existence de l’irresponsabilité et de la frustration inassouvie dans le phénomène du bouc-émissaire.Jer dit:On peut considérer avoir une condition misérable sans être un miséreux. Tout comme on peut déplorer sa médiocrité sans faire partie de la part la plus pauvre et la plus déshéritée d’une population.
C’est bien là dessus que joue le FN par exemple, en faisant croire aux classe moyennes qu’elles sont directement menacées par les immigrés étrangers alors que ce sont ces derniers qui forment, objectivement, les couches les plus défavorisées de la population de la France.
Ils jouent sur la rancoeur, la jalousie et l’envie pour dresser les gens les uns contre les autres.
Le déficit en éducation c’est quand on n’est pas capable de s’en rendre compte.
On peut aussi considérer avoir une condition enviable sans être un nabab. Tout comme on peut se satisfaire de son statut sans faire partie de la part la plus aisée et la plus favorisée d’une population.
C’est bien là-dessus que joue le PS par exemple, en faisant croire aux classes moyennes qu’elles sont directement protégées par les catégories sociales inférieures, alors que ce sont ces dernières qui par déclassement croissant forment, objectivement, la couche grandissante de réserve en passe de devenir la nouvelle classe moyenne de la population de la France.
Ils jouent sur la suffisance, le mépris et la condescendance (de classe) pour dresser les gens les uns contre les autres.
Le déficit de conscience politique, c’est quand on n’est pas capable de s’en rendre compte.
Jer dit:Ca me gêne qu’on soit à dire d’untel qu’il soit juif, alors que c’est hors propos. Ou alors il faut le faire pour toutes les personnes qui participent à un débat, et ici y compris : on devrait tous dire si on est juif, musulman, homosexuel ou je ne sais quoi. Comme on s’en fout, on peut le dire non ? Ou alors on respecte la vie privée des autres et on ne les juge que sur leurs écrits et leurs actions ?
Puisque l’on en est rendu à se mettre à poil (suspicion oblige), je crois que les lectures de chacun(e) seraient plus éclairantes
.Je me permets une question : pourquoi un homme comme D.Bensaïd qui ne s’est jamais défini comme juif (que ce soit de culture ou de confession) s’est-il senti obligé de signer une pétition “en tant que juif” ? Quitte à cautionner des catégories qui pour lui avaient peu de sens ?
Le texte en question : [3]
Pour les non-abonnés, le texte intégral peut se lire ici (désolé, je ne sais pas où je vous fais mettre les pieds) : [4]
Parole à D.Bensaïd : [5] & [6]
Comme ça, je dirais parce qu’a cause d’abrutis comme Dieudonné qui répandent l’idée que c’est parce que les juifs sont surreprésentés dans les médias qu’on ne peut rien dire contre Israël et qui emploient de manière complètement interchangeables les termes de juifs et de sionistes, un juif est forcément soupçonné de sionisme ?
Et puis aussi parce que quand on est membre d’un groupe dont les attiudés nous gênent, on a parfois envie d’établir. Que c’est en tant que membre de ce groupe qu’on le critique (j’en sais quelque chose : en tant que joueur j’ai de bon souvenirs du Monopoly de mon enfance)
Bon je retire ma dernière phrase (superflue) mais des fois ce serait bien que tu nous dises ou tu veux en venir
En tout cas, ce sont bien les deux motivations que donne Bensaid
Et je ne vois de nouveau pas le rapport avec Dieudonné qui est avec Faurisson un des pires exemples à citer pour quand on veut montrer qu’il est impossible de critiquer Israël.
Cassiel dit:
Je me permets une question : pourquoi un homme comme D.Bensaïd qui ne s'est jamais défini comme juif (que ce soit de culture ou de confession) s'est-il senti obligé de signer une pétition "en tant que juif" ? Quitte à cautionner des catégories qui pour lui avaient peu de sens ?
Le texte en question : [3]
Pour les non-abonnés, le texte intégral peut se lire ici (désolé, je ne sais pas où je vous fais mettre les pieds) : [4]
Parole à D.Bensaïd : [5] & [6]
le 2e texte de Bensaid est très beau, je trouve ; il dit de manière admirablement claire des choses que j'aurais aimé faire passer dans ce sujet ; et tout ça a le mérite de briser l'illusion d'un unanimisme juif, illusion entretenue, c'est intéressant de le noter, par les antisémites et les sionistes.
@ Grolapinos
Une émission qui tombe à pic (je n’ai pas renouvelé mes sources).
“Le FN à peu de chose près le premier parti de France” ?
Le premier parti de France : l’abstention (36,45%). Suivi de l’UMP (29,51% du corps électoral). A noter qu’il existe un biais dans les élections municipales, dans la mesure où de nombreuses communes sont jouées d’avance, soit qu’il n’y ait qu’une liste, soit qu’il s’agisse d’un bastion politique. Dans ces cas-là, ta voix a une valeur moindre : l’abstention est favorisée.
En % des suffrages exprimés (hors abstention + blanc + nul) :
Droite : 46,44% Gauche : 38,2% FN : 4,7%
Des scores du FN restent saisissants, c’est indéniable. Ce n’est pas non plus la surprise du siècle, quand tu regardes la carte détaillée des votes aux dernières législatives. Pourquoi cela aurait-il changé… tant que les conditions restent les mêmes ? Je n’ai pas remarqué que le changement ait été ‘maintenant’. J’opte donc pour la grille de lecture du vote protestataire contre le Gouvernement et sa politique. Cela n’interdit pas de penser que “la soumission à l’idée d’inégalité”, sinon l’adhésion, soit dans une dynamique favorable.
grolapinos dit:Et ça arrange qui, au fait, de voir des racistes partout ?
L’ordre actuel des choses est dérangé ; les rapports de force et les croyances idéologiques sont moins assurés. En bref, ça branle un peu dans le manche : l’épouvantail de l’extrême-droite arrive au galop. Plus la situation socio-économique sera tendue, et le terreau fertile aux dérangements, plus l’ordre actuel aura recours à ce chien de garde et à la morale.
Pourquoi crois-tu que les phénomènes révolutionnaires - y compris en sciences, bien que la nature de leur portée diffère - ressemblent plus à un processus de mêlée désordonnée qu’à une bataille bien rangée où l’on peut ranger chacun dans une case ?
Légères rectifications :
1) Je n’ai pas critiqué l’indigence du contenu de la discussion (sous-entendu des interlocuteurs* qui y participent - jolie passe rhétorique
), mais l’indigence du cadre dans laquelle elle est (pro)posée. Soit une critique de la méthode, qu’elle soit pensée ou non. C’est toute la beauté de la bande-dessinée proposée par Zogotounga en page 3, que de la mettre en valeur. Albumine Tagada dit:Après, la décision de Valls a créé un vaste débat qui, oui, a fait une pub monstrueuse à Dieudonné et ses idées, mais d’un autre côté, qui a aussi fait découvrir à des gens qui l’ignoraient complètement la mouvance Dieudo-soralienne, elle a (malgré tout) permis de donner la parole à certains fans de Dieudonné (quoi qu’on pense des interviewés), à révéler un certain malaise idéologique français, à secouer les positions et à obliger certains (moi le premier) à réfléchir et à clarifier leurs positions au sujet de Dieudonné. Je ne dis pas qu’il fallait que ça se passe de cette manière, mais j’estime qu’avec la montée de l’extrême-droite en ce moment (du Printemps Français au Jour de Colère, en passant par les positions de Dieudo et de Soral jusqu’à la progression du FN), il est essentiel de savoir quelles idéologies infusent une certaine frange de cette radicalisation droitière. Et pour le coup, Dieudonné et Soral sont maintenant connus de tous (pour le meilleur et pour le pire).
Si l’on part du principe que tout sujet vaut étude, cela ne signifie pas pour autant que chaque étude est pertinente. Est-ce que l’on considère que toutes les analyses se valent ou est-on fondé à les pondérer en fonction de leur efficacité et de leur légitimité ?
grolapinos dit:cette étude permet justement de tirer quelques conclusions plus générales.
Etudier Dieudonné** ?! Wtf ?!
(** je ressentais plus le procès exceptionnel qu’une analyse)
Avec quelle perspective ? Admettons qu’il s’agisse d’une vision des choses ; j’ai dans mon entourage des personnes qui se justifient de regarder Tf1 pour savoir les cochonneries qu’on y consomme. Question de goût… mais pour induire quelque chose à partir de cette bouillie bouillasse, “tenez-vous bien - tenez-vous mieux”
! Ok pour des exemples :Dans l’affaire du gang des barbares, face à l’horreur, la question “pourquoi ?” s’est posée comme une évidence. @ laquelle il a été répondu qu’“un juif, c’est riche”. Je mets de côté toutes les explications psychologiques / individuelles / symboliques, et je prends la réponse au pied de la lettre pour ce qu’elle dit : les motivations étaient d’ordre pécuniaire.
Pourquoi alors ne pas rançonner un bourgeois “gros et gras” ?
Pourquoi rançonner un homme guère mieux loti ?
Comment s’opère ce glissement entre une réalité matérielle tangible et une folie identitaire ?
Au lieu de cela, voilà la question posée : [1]
Ça va quoi ! En plus d’être la dernière roue du carrosse, d’être invisibles, il faudrait que ces pauvres, victimes eux-mêmes de discriminations, acceptent d’être stigmatisés comme des racistes en devenir. C’est d’une violence sociale et symbolique inouïe.
A propos de cet essentialisme du racisme, c’est sans compter sur la porte ouverte à tous les amalgames douteux :
- dans l’affaire du gang des barbares, ce qui a motivé ce dernier, c’était l’extorsion de fonds. Les tentatives d’enlèvement précédentes ciblaient toutes des personnes n’étant pas de confession juive
- dans l’affaire Merah, lire ici.
Plus généralement :
Focalisons nos esprits sur la question de la légalité du référendum en Crimée, indépendamment des réalités (géopolitique, historique, économique, géographique, culturelle, politique, démographique, …) de cette région. Ce qui est bien, c’est que l’on rejouera la comédie avec toutes les zones géographiques ethniques du coin. De même observons le racisme anti-blanc, indépendamment des structures de domination et d’exploitation en France. Ou encore interrogeons-nous sur la nature du régime politique cubain, indépendamment de ses origines, de son développement et de son environnement, etc… Sur le même schéma de pensée et puisque ce n’est pas encore à la mode, je propose que l’on aille débattre du droit des femmes en Arabie saoudite.
Tout ceci est constitutif de réalités hors-sol, d’où la référence explicitée, alors dans l’espoir d’une meilleure compréhension réciproque “d’où” chacun parle, à la traditionnelle opposition entre école de pensée matérialiste et idéaliste. Cela n’interdit en rien l’existence de ces réalités.
Quel rapport avec notre sujet, me diras-tu ? C’est le même procédé qui est récusé :
alighieri dit:en parlant de faux et de rumeurs, vous avez vu que l’Ukraine est un pays merveilleux : ça permet d’entendre BHL soutenir des néos-nazis, ce qui est peu banal
ce qui prouve bien que, du point de vue gouvernemental, les antisémites, comme dit Didier Super, “y’en a des biens” : il suffit qu’ils soient les ennemis de nos ennemis
J’aurais tendance à favoriser l’exemple de la Hongrie, et de M.Orban :
Après son retour au pouvoir en 2010, quelques indignations pour la forme, quelques pressions, mais surtout pas de vague. Le nationalisme d’extrême droite, les droits de l’homme, les roms, toussa toussa, ça peut bien attendre un peu.
En 2011, remise en question (du dogme) de l’indépendance des banques centrales. Résurrection de la liberté menacée : battage médiatique et politique.
En 2013, énième modification de la Constitution, qui met cette fois directement en cause le pouvoir supranational de l’UE. Résurrection de la liberté menacée : battage médiatique et politique.
Ou encore l’exemple de la Grèce :
En 2011, entrée du LAOS (extrème droite) et ses 15 sièges (élections législatives de 2009) au Parlement au Gouvernement de coalition “droite + gauche” (ND + PASOK). Une nécessité pour avoir les 2/3 de la Vouli. Pas de vague.
En 2012, la coalition est moribonde. XA (extrème droite) obtient trois sièges de plus que leurs illustres prédécesseurs du LAOS, qui disparaissent du paysage de l’hémicycle. Le battage médiatique et politique autour d’Aube dorée, ça vous parle mieux ? Bon, c’est vrai qu’à côté, il n’y avait que SYRIZA (gauche) qui était passée de 4,6% à 26,89% des suffrages exprimés et le PASOK de 43,92% à 13,18%.
2) Dire “vous pensez que Valls a raison” et donner raison à Valls sont deux choses distinctes. Or, je n’ai jamais écrit cette première chose, pourtant mise entre guillemets.
Un exemple : supposons que je sois critique envers les sondages. Il se trouve qu’ils façonnent tout un tas de réalité très concrète, dans le choix de l’information, la formation de la fameuse opinion publique, etc… Si j’en prends un qui m’arrange, alors j’avalise bon gré mal gré une structure que je réprouve, mais dont je n’ignore pas la matérialité.
*Nota Bene : J’ai suivi (partiellement) le cheminement des accusations mesurées et la pédagogie d’Albumine Tagada. Bien que je n’aboutisse ni au même réquisitoire, ni aux mêmes conclusions, il a modifié mon apriori/préjugé favorable à l’endroit de Dieudonné pour un autre apriori/préjugé sur l’humoriste, cette fois négatif [sache que je ne te remercie pas pour autant de m’être tapé plus d’une heure et demie de sketchs dont je goûte assez peu l’humour
]. Pour autant, je ne m’estime ni en mesure, ni en qualité de juger mon semblable. En tant que citoyen, j’ai le droit d’avoir une opinion, de l’émettre, mais certainement pas le devoir. Au contraire, je suis tenu à une certaine réserve, sous peine d’enfreindre bon nombre de droits de la défense.Un exemple où le jugement peut être altéré :
Eric dit:Enfin pour corriger une affirmation, Dieudonné ne tient pas des propos limites depuis Israheil. Il a tenu des propos antisémites avant Israheil et ces propos expliquent (sans forcément le justifier) sans doute une partie du lynchage médiatique qui a suivi.je pense que les Noirs font toujours peur. Il existe toujours un lobby très puissant qui a le monopole de la souffrance humaine et qui ne nous reconnaît absolument aucune existence !
Je le vois particulièrement dans les médias. Lorsque j’ai commencé ma carrière avec Elie, qui est d’obédience juive, j’ai pu constater que cette communauté est particulièrement frileuse par rapport à la souffrance. Il y a une unicité de la souffrance juive qui fait qu’on n’a pas le droit, nous, de revendiquer quoi que ce soit.
Les descendants juifs continuent à être indemnisés par rapport à ce qui s’est passé durant la Shoah. Nous, les Noirs, n’avons jamais rien eu à cause de certains Juifs qui refusent que notre souffrance soit mise au même niveau que la leur !
Je ne me permettrais pas de faire une échelle de valeur, car je pense que la souffrance humaine est la même dans toutes les tragédies, que c’est le lot de l’humanité. Mais je pense que le lobby juif déteste les Noirs, vraiment !
Etant donné que le Noir dans l’inconscient collectif porte la souffrance, le lobby juif ne le supporte pas, parce que c’est leur business ! Maintenant, il suffit de relever sa manche pour montrer son numéro et avoir droit à la reconnaissance…Je prépare également un projet filmique autour du Code Noir, mais les financiers ici ne veulent pas en entendre parler, comme il fallait s’y attendre ! Ils préfèrent sans doute soutenir un énième film sur la Shoah…
En bref, ils nous " gonflent " encore avec Mein Kampf, car on ne peut même pas parler de notre propre histoire ! Ce monopole est vraiment emmerdant…
C’est une interview d’octobre 2002.
http://web.archive.org/web/20021022134311/www.blackmap.com/contenus/art_culture/moment_dieudo.htm
bref, c’est un peu plus que de la rancune tenace, c’est un vrai problème de paranoïa (et d’argent)
Lu comme ça, c’est sans appel. Quand on ‘sait’ le temps mis et la difficulté rencontrée par les victimes du système concentrationnaire nazi pour que leurs semblables les reconnaissent comme telles, le propos tenu sur la manche relevée est, de mon point de vue, inexcusable.
En plaçant le contexte :
2001 : parution en France de L’Industrie de l’Holocauste : réflexions sur l’exploitation de la souffrance des juifs de N.G.Finkelstein. E.Wiesel s’y trouve raisonnablement critiqué. Or, parallèlement à cela, coexiste une polémique abjecte/douteuse/sale sur son numéro de déporté. En sachant cela, le propos tenu sur la manche relevée m’est toujours odieux, mais je lis différemment la citation. Elle n’en demeure pas moins un très bon argument pour l’accusation. D’où ma préférence pour les tribunaux républicains où les conditions sont réunies pour que chaque partie défende ses intérêts, plutôt que le recours à la très approximative vindicte populaire.
Quant à avoir la double casquette procureur/juge du fait de notre citoyenneté, je ne développe pas. J’ai bien lu que cette position ‘jemenfoutisme’ t’était insupportable (raison vraisemblable de l’échange ‘prise de bec’) : c’est néanmoins la norme juridique en vigueur. Là-dessus je suis beaucoup plus proche du positivisme d’un réactionnaire comme P.Bilger. Pourtant, il est probable que toi et moi ayons plus de choses en commun, tant dans l’idéal que dans nos choix politiques.
Le fait de devoir écrire cela pour me défendre te donne raison (bien que je ne pense pas que tu aies raison
) en accréditant ton ‘logiciel de pensée’. En effet, je suis sommé de développer mon pauvre cas sur ce que je considère être un non-sujet. Mais qu’est-ce que cela vaut ? Rien. De même lorsque tu expliques ne pas valider le jeu politique du Gouvernement, parce que tu as choisi ‘non’ à ce sondage. Je n’ai pas choisi ‘non’ à ce sondage, so what ? De même qu’une personne raciste peut très bien avoir un ami nègre. So what ? Nada ! Ce procédé rhétorique a malheureusement été utilisé plus d’une fois dans le cadre de ce sujet. Docky dit:je déteste la tendance actuelle (sans incrimination personnelle) consistant à vouloir chercher le détail révélateur, la preuve pour discréditer. Quand quelqu’un dit qu’il voit une différence entre les deux termes, on peut peut-ėtre essayer de le croire sans chercher à trouver les symptomes et preuves de son racisme supputé.
Grazie mille
.
La vache. Il va me falloir une semaine pour digérer ce qu’a écrit Cassiel.
Je l’ai imprimé et j’ai acheté des stabilos. J’ai prévu d’aller en bibliothèque au moins demain toute la journée, et possiblement jeudi après-midi (j’ai un collègue qui veut bien échanger ses cours). J’ai déjà l’accord d’un ami docteur en philosophie et un autre agrégé d’histoire-géographie pour m’apporter des éclaircissements sur les éventuels points obscurs (dans la mesure où leurs compétences le permettraient, bien sûr). Si quelqu’un connaît un spécialiste en géopolotique et un autre en économie internationale, je suis preneur (je rémunère bien sûr).
Tous ensemble, j’en suis sûr, nous parviendrons à comprendre intégralement un post de Cassiel !
Après, je me replonge dans la démonstration de la conjecture de Riemann.
Ben moi, je vais continuer à boire en regardant du foot.
alighieri dit:grolapinos dit:Hallucinant... Donc pour vous, "les juifs sont sur-représentés dans les media", c'est le truc qu'on peut dire de façon parfaitement neutre, comme ça, juste pour causer... Est-ce que ceux qui défendent cette idée depuis x pages pourraient enfin me dire quand quel contexte ils estiment qu'on peut dire une phrase pareille de façon purement descriptive et sans sous-entendu ? À la sortie d'un spectacle de Dieudonné, par exemple ?
Parce que bordel, si on se fout vraiment de la représentation médiatique des juifs, pourquoi on en parle ??
"ce concombre volant est trilingue et mal épilé" est aussi une phrase difficile à placer dans une conversation
perso j'ai juste dit que le public de Dieudonné me semblait composé de gens majoritairement non-racistes mais qui, par égalitarisme, sont irrités par, en vrac : le défilé de ministres au diner de CRIF (avec blague sur l'Algérie de Hollande), les déclarations d'amour et de fidélité de nombreux politiques envers Israël (qui, même indépendamment de sa politique coloniale, est un Etat étranger auquel un dirigeant français n'a pas à faire allégeance), les déclarations délirantes d'intellectuels (Finkelkraut en tête) qui serait considérés comme racistes si elle n'étaient pas tenues par un juif, le montage en épingle de fait divers anodins si la victime est juive, et pour couronner le tout l'accusation infamante d'antisémitisme pour quiconque s'étonne de ses choses
+1
Eric dit:La lutte contre le FN et la lutte contre le racisme, c'est pas tout à fait pareil. Je ne sais pas si c'est l'effet pin's et chasse aux sorcières, mais ce que je vois c'est que le racisme, normal il y a une 50aine d'années, est aujourd'hui considéré comme une pulsion néfaste et honteuse. Je crois que c'est une victoire.
Au sujet du racisme, je pense comme toi : l'acquis d'une norme morale est nécessaire. Je crois aussi que c'est une victoire. Ensuite, tout dépend de l'emploi qui en est fait. Une norme prescriptive d'un comportement universaliste, c'est une bonne chose, sauf à l'employer pour dominer ou stigmatiser des catégories de la population. Ainsi, sur l'usage de la honte, je ne pense pas du tout comme toi. C'est une arme de contrôle très puissante, mais contrairement à la raison, elle a des pieds d'argile.
J'ai grandi en pensant que le cordon sanitaire (dont le nom seul suffit à démontrer la suffisance) était bénéfique. Jusqu'à un certain 21 avril... qui définit ma génération, avec un certain 11 septembre, qui lui n'a pas grand rapport avec cette discussion.
Eric dit:Oui, le CRIF dans ses excès prête souvent le flanc à ses accusations. mais là, je reste persuadé que c'est le probléme de toutes les associations de défense d'une communauté et que pourtant ces associations sont absolument nécessaires.
Je ne crois pas avoir confondu J.Pierre-Bloch. avec M.Jakubowicz, pas plus M.Klein ou J.Kahn avec M.Prasquier ou M.Cukierman. Par contre, je sais que je ne me leurre pas sur à qui l'on donne la parole aujourd'hui.
Quand un logiciel de pensée devient impuissant, quand des grilles d'analyses se révèlent obsolètes, il y a un moment où il faut se remettre en question.
Confronté à des personnes viscéralement de gauche (socialiste) expliquant :
- qu'entre UMP et FN, elles ne voteront plus, j'arrive à comprendre.
- qu'entre PS (pro-gouvernement) et UMP, elles ne voteront plus, j'arrive à comprendre.
- qu'entre PS (pro-gouvernement) et FN, elles ne voteront pas, je suis scié. Il y a certainement de l’esbroufe, et l'on n'a moins de motivation à faire le malin dans le secret de l'isoloir. Néanmoins, j'y vois un révélateur de notre temps. Mais peut-être que ce phénomène ne date pas d'hier, qu'il est stable, qu'il ne s'agit là que d'un mouvement de balancier naturel.
Eric dit:mais des fois ce serait bien que tu nous dises ou tu veux en venir
Je préfère ne pas imaginer les commentaires, si j'avais posté cette conclusion à la suite de mon dernier étron.
@ ça
:10.000 Dieudonné ne pourront faire autant de tort au progressisme, que ne le font la résignation & le désespoir parsemés de leçons de morale. Comment des forces politiques impotentes et idéologiquement stériles pourraient se réclamer du progressisme ? C'est pour moi le fond de l'arnaque.
& @ ça :
En plus d'être un invisible, il faudrait que le français moyen accepte d'être stigmatisé comme un raciste en devenir. C'est d'une violence sociale et symbolique inouïe.
D’abord, sincères excuses pour ma réponse ci-dessus. Evidemment, c’était une (sans doute mauvaise) plaisanterie, rien de plus, mais ce n’était pas respectueux de quelqu’un qui a pris la peine de vous écrire personnellement un texte aussi long et argumenté. Je promets de revenir répondre sérieusement, quand j’aurai le temps, c’est-à-dire pas ce soir.
Ce qui a de bien avec Cassiel, c’est qu’on se sent tout de suite membre de l’élite intellectuelle quand on le lit. Avec ses concepts et ses mots compliqués, il te fait comprendre que tu joues dans la cour des grands.
Hélas, tout le monde n’est pas aussi à l’aise pour jongler avec tant d’habileté.
Honnêtement, je suis souvent perplexe devant ses interventions. J’ai beau relire plusieurs fois, il y a des choses que je ne comprends pas.
Cependant, parfois, je vois la lumière et je saisis ce qu’il veut dire. Une fois que j’ai réussi à me convaincre qu’il ne fait pas dans l’esbroufe ou tente de noyer son interlocuteur dans des propos abscons, j’y trouve des choses intéressantes, en tout cas solidement argumentées, avec des exemples.
Donc, Cassiel, si tu pouvais faire un effort (je ne sais pas si tu en fais pour écrire comme tu le fais ou si ça vient naturellement) pour écrire avec un niveau de complexité de moins, je serais ravi.