[Starfighter] Ystari

Durtal dit:J'aimerais bien me laisser tenter, mais les vidéos que j'ai vu ne m'ont malheureusement pas convaincu. La mécanique de manipulation des cartes et les combos qui en découlent me semblent assez poussives. Le reste a l'air sympa, mais ça me donne un arrière goût de Gosu que je n'avais pas du tout aimé.
Bref, j'aimerais bien l'essayé un jour, histoire de me faire une idée plus précise.
Bon, je passe sur les dires de l'auteur comme quoi Netrunner n'est pas assez tendu à son goût, hein, ça m'a bien fait marrer. :mrgreen:
S'il y a bien un jeu de carte où le thème est merveilleusement bdéteste du et où la tension est constante à chaque partie, c'est bien Netrunner.
Juste le meilleur jeu de l'univers, si on se laisse le temps de le découvrir vraiment. :kingpouic:

C est marrant je deteste gosu et juré, rien ne s y retrouve dans Starfighter. Poussif ? Cad ? Comme quel jeu ?

Arkhanor69 dit:
Durtal dit:J'aimerais bien me laisser tenter, mais les vidéos que j'ai vu ne m'ont malheureusement pas convaincu. La mécanique de manipulation des cartes et les combos qui en découlent me semblent assez poussives. Le reste a l'air sympa, mais ça me donne un arrière goût de Gosu que je n'avais pas du tout aimé.
Bref, j'aimerais bien l'essayé un jour, histoire de me faire une idée plus précise.
Bon, je passe sur les dires de l'auteur comme quoi Netrunner n'est pas assez tendu à son goût, hein, ça m'a bien fait marrer. :mrgreen:
S'il y a bien un jeu de carte où le thème est merveilleusement bdéteste du et où la tension est constante à chaque partie, c'est bien Netrunner.
Juste le meilleur jeu de l'univers, si on se laisse le temps de le découvrir vraiment. :kingpouic:

C est marrant je deteste gosu et juré, rien ne s y retrouve dans Starfighter. Poussif ? Cad ? Comme quel jeu ?

En fait, comme je l'avais expliqué dans le sujet sur Elyseum, l'important dans les jeux à combo, ce n'est pas le principe en lui-même des combos qu'on retrouve dans de nombreux jeux de ce type : Elyseum, Gosu, Seasons, Deus (en partie) mais deux mécanismes qui doivent se démarquer des autres jeux pour que le jeu soit original :
- le principe de pose des cartes (et donc le fonctionnement du paiement de leur coût)
- le principe de déclenchement des effets
C'est, selon moi, sur ces deux points, qu'un jeu de ce type tire son épingle du jeu par rapport à ses "concurrents".
D'où le fait que les sensations de jeu ressenties sur Starfighter par rapport à Gosu n'ont pas grand chose à voir effectivement.

Pour en revenir à la remarque de Durtal, à mon avis, ce qui peut donner l'impression que Starfighter est poussif, c'est lorsqu'on regarde un début de partie entre joueurs qui ne maîtrisent pas le jeu. Les décisions sont hésitantes et leur impact sont très limités.
La partie de la Tric-Trac TV peut donc parfaitement donner cette impression. En effet, pour laisser un peu de marge de manœuvre à Phal lors de la partie, Grunt s'est senti obligé de sous-jouer.
Starfighter joue beaucoup sur la pertinence des décisions prises par les joueurs pour la "qualité" et le rendu en terme de tension et de rythme de la partie.
La maitrise du jeu permet d'améliorer significativement la pertinence des décisions des joueurs et donc l'impact sur la partie, ce qui la rend plus intéressante à suivre.
J'ai à plusieurs reprises regardé en tant que simple spectateur des parties très tendues de Starfighter sur différents salons, parties tellement tendues que petit à petit, on voit du public s'agglutiner derrière les joueurs pour en suivre le déroulement et en connaître le dénouement.

FitzChevalerie dit:
Thot dit:
Board Game Rank: 5247
Strategy Game Rank: 1231


Comme quoi les choses bougent assez vite, et la note de Starfighter ne fait que progresser au fil des jours et des acquisitions (8,08 il y a 3 jours, on est passé à 8,16 aujourd'hui).
Du coup ça fait bouger les classements, et il n'est pas improbable que Starfighter intègre le top 1000 des jeux de stratégie d'ici à la fin septembre :)
Board Game Rank: 5118
Strategy Game Rank: 1227

Oui, cela va très lentement mais sûrement dans le bon sens.
Par contre, un peu marre de relire encore une fois (c'est juste la quatrième ou cinquième fois) que c'est dommage que le jeu soit passé sous le radar du buzz de la Gen Con alors qu'il trouve le jeu "GREAT" :mrgreen:
Je ne pense pas que ce soit lié à un problème de jeu uniquement à deux joueurs. Seven Wonders Duel va arriver dans quelques temps et il n'aura pas ce problème de "non-buzz".

Thot dit:
FitzChevalerie dit:
Thot dit:
Board Game Rank: 5247
Strategy Game Rank: 1231

Comme quoi les choses bougent assez vite, et la note de Starfighter ne fait que progresser au fil des jours et des acquisitions (8,08 il y a 3 jours, on est passé à 8,16 aujourd'hui).
Du coup ça fait bouger les classements, et il n'est pas improbable que Starfighter intègre le top 1000 des jeux de stratégie d'ici à la fin septembre :)
Board Game Rank: 5118
Strategy Game Rank: 1227

Oui, cela va très lentement mais sûrement dans le bon sens.
Par contre, un peu marre de relire encore une fois (c'est juste la quatrième ou cinquième fois) que c'est dommage que le jeu soit passé sous le radar du buzz de la Gen Con alors qu'il trouve le jeu "GREAT" :mrgreen:
Je ne pense pas que ce soit lié à un problème de jeu uniquement à deux joueurs. Seven Wonders Duel va arriver dans quelques temps et il n'aura pas ce problème de "non-buzz".

Tu as certainement raison, mais attention, tu es en train de parler de 7Wonders ! Peut être LE jeu qui aura raflé le plus de récompenses ludiques en si peu de temps. La base de travail est déjà énorme, et, sans vouloir rabaisser ton travail, loin de là, 7Wonders s'appuie sur 2 têtes de gondole ludiques en pleine bourre (Cathala et Bauza). Du coup ce n'est pas vraiment comparable, et d'ailleurs cela ne touche pas le même public.
Par contre en effet j'ai évidemment vu le post sur BGG demandant pourquoi le jeu n'avait pas plus buzzé, c'est un peu rageant, mais bon, si il fallait faire le même ramdam médiatique pour vendre un jeu que pour New York 1901 par exemple (qui me semble d'ailleurs très moyen quand je lis les retours à droite à gauche), cela ne permettrait pas aux jeux de construire leur base de joueurs. Là j'ai le sentiment que le jeu prend son envol (ahaha) et surtout que les critiques sont bonnes, voire très bonnes, et que les parties s'enchainent, ce qui est un bon point pour motiver les joueurs alentours.
Par contre, pour revenir à la discussion juste au dessus, en effet le fait de sous-jouer une partie peut rendre le jeu poussif, et surtout nous mettre dans la panade. Je pense qu'il ne faut pas laisser sa chance à l'adversaire, sans quoi il a l'impression que le jeu perd en contrôle, or le contrôle est très présent (en mode Escarmouche, tout du moins, car en mode Entrainement le hasard de la pioche peut engendrer de la frustration).

FitzChevalerie dit:
Tu as certainement raison, mais attention, tu es en train de parler de 7Wonders ! Peut être LE jeu qui aura raflé le plus de récompenses ludiques en si peu de temps. La base de travail est déjà énorme, et, sans vouloir rabaisser ton travail, loin de là, 7Wonders s'appuie sur 2 têtes de gondole ludiques en pleine bourre (Cathala et Bauza). Du coup ce n'est pas vraiment comparable, et d'ailleurs cela ne touche pas le même public.

J'en ai parfaitement conscience. Seven Wonder est un excellent jeu et pour avoir joué à Seven Wonder Duel, il est également très bon dans son genre. Donc nulle doute qu'il marchera sans aucun souci.

Thot dit:
FitzChevalerie dit:
Tu as certainement raison, mais attention, tu es en train de parler de 7Wonders ! Peut être LE jeu qui aura raflé le plus de récompenses ludiques en si peu de temps. La base de travail est déjà énorme, et, sans vouloir rabaisser ton travail, loin de là, 7Wonders s'appuie sur 2 têtes de gondole ludiques en pleine bourre (Cathala et Bauza). Du coup ce n'est pas vraiment comparable, et d'ailleurs cela ne touche pas le même public.

J'en ai parfaitement conscience. Seven Wonder est un excellent jeu et pour avoir joué à Seven Wonder Duel, il est également très bon dans son genre. Donc nulle doute qu'il marchera sans aucun souci.

Après tu as surement raison quand tu dis que le fait que ce soit un jeu pour 2 joueurs ne doit pas être la raison du manque de buzz. Quand on voit la réussite de Magic, A:NR, voire même Patchwork dernièrement, on voit qu'il y a un marché à prendre sur ce secteur !

Au fait Thot, ta présence est requise ici : viewtopic.php?f=15&t=153066&p=2331375#p2331375

FitzChevalerie dit:(en mode Escarmouche, tout du moins, car en mode Entrainement le hasard de la pioche peut engendrer de la frustration).

Je confirme ce point.
Hier, en Entrainement, je me suis fait "défoncer" par ma femme qui a eu presque toutes les cartes Destruction. J'ai littéralement fini à poil. :oops:
Un peu frustrant en effet.
Or, j'ai regardé toutes les cartes du mode Escarmouche, il n'y a que 2 cartes Destruction parmi les 60 (si je ne m'abuse).
Donc, ça va diluer cet effet.
Conclusion: ce soir, on passe aux choses sérieuses, Escarmouche, ça va saigner!! :mrgreen:

FitzChevalerie dit:Au fait Thot, ta présence est requise ici : viewtopic.php?f=15&t=153066&p=2331375#p2331375

Répondu même si vous aviez déjà fait le boulot parfaitement, Rominet et toi :mrgreen:

rominet dit:
FitzChevalerie dit:(en mode Escarmouche, tout du moins, car en mode Entrainement le hasard de la pioche peut engendrer de la frustration).

Je confirme ce point.
Hier, en Entrainement, je me suis fait "défoncer" par ma femme qui a eu presque toutes les cartes Destruction. J'ai littéralement fini à poil. :oops:
Un peu frustrant en effet.
Or, j'ai regardé toutes les cartes du mode Escarmouche, il n'y a que 2 cartes Destruction parmi les 60 (si je ne m'abuse).
Donc, ça va diluer cet effet.
Conclusion: ce soir, on passe aux choses sérieuses, Escarmouche, ça va saigner!! :mrgreen:

Disons qu'effectivement, avoir les bonnes cartes au bon moment et bien les utiliser facilitent grandement la victoire.
En ce qui concerne les cartes avec l'effet Destruction, il faut savoir au départ que le mode Entraînement n'en comprenait aucune. Le petit souci est que les parties en mode Entraînement étaient un peu trop statiques et que les cartes avec trois chasseurs étaient, vu la composition des cartes de ce mode, un peu trop fortes car difficile à gérer. Il a donc été décidé d'intégrer quelques cartes avec l'effet Destruction pour dynamiser les parties en mode Entraînement. Bien évidemment, la conséquence est qu'elles peuvent être un peu plus violentes et plus hasardeuses.
Avant de passer au mode Escarmouche proprement dit, tu peux toujours tenter quelques parties avec le paquet de transition proposé dans la vidéo de Beri pour découvrir le Retournement.

Arkhanor69 dit:C est marrant je deteste gosu et juré, rien ne s y retrouve dans Starfighter. Poussif ? Cad ? Comme quel jeu ?

Pour la comparaison avec Gosu, c'est le positionnement des cartes par niveau et aussi le déclenchement d'effets en cascade qui m'y fait penser mais ça s'arrête là.
Ce qui me semble poussif, c'est le fait d'avoir toujours un oeil sur la position des cartes et de prévoir leurs déplacements et leurs retournements. Le déplacement des vaisseaux, le calcul des effets et des dégâts me fait un peu penser à Steam Torpedo que j'avais trouvé indigeste et j'ai peur que ça soit pareil ici. Je trouve ce genre de combotage trop mécanique à mon goût.
Mais bon, je ne demande qu'à l'essayer, je suis une cible potentielle et j'étais pas loin de l'acheter mais les vidéos que j'ai vu ne m'ont pas convaincu, même celles de Béri.

Durtal dit:Ce qui me semble poussif, c'est le fait d'avoir toujours un oeil sur la position des cartes et de prévoir leurs déplacements et leurs retournements. Le déplacement des vaisseaux, le calcul des effets et des dégâts me fait un peu penser à Steam Torpedo que j'avais trouvé indigeste et j'ai peur que ça soit pareil ici. Je trouve ce genre de combotage trop mécanique à mon goût.

Je comprends mieux.
Quelques rares joueurs ont trouvé effectivement le jeu mécanique avec toutes ses manipulations de cartes.
Je ne pense pas qu'il soit indigeste. La lecture des plateaux de jeu (et des cartes) est assez rapide et facile.
Il y a pas mal de paramètres à prendre en compte mais en nombre tout à fait raisonnable et surtout les différentes décisions à prendre ne le sont pas toutes en même temps. Ce n'est pas le type de jeu où il faut penser plusieurs tours à l'avance et tout calculer.

Durtal dit:Mais bon, je ne demande qu'à l'essayer, je suis une cible potentielle et j'étais pas loin de l'acheter mais les vidéos que j'ai vu ne m'ont pas convaincu, même celles de Béri.

D'accord, pas de souci. Le mieux est effectivement d'essayer.

En y repensant, Starfighter a un point commun avec Ur (un jeu hyper méconnu que j'aime beaucoup): les mécanismes semblent abstraits alors qu'ils peuvent parfaitement se justifier thématiquement.
Imaginons la séquence suivante : je déplace une carte vers le haut d'une colonne (1), ceci dévoile un effet "déplacement latéral", avec lequel je déplace une carte (2) et révèle un effet "destruction" avec lequel je détruis une carte adverse (3).
(1)
- A toutes les escadrilles, ici Golf Kilo. Nous avons atteint la première ligne, RAS. Nous couvrons toute unité souhaitant se positionner en première ligne. A vous.
- Ici Lima Foxtrot, nous nous portons volontaires. A vous.
- Bien reçu Lima Foxtrot, nous vous ouvrons le passage et vous couvrons. Faites vite pour ne pas vous faire intercepter. A vous.
- Bien reçu, exécution en cours, terminé.
whoooosssshhhhh
- Ici Lima Foxtrot, sommes en position...
(2)
... Tango Québec, votre blaster a-t-il eu le temps de se régénérer? Nous vous suggérons de manœuvrer pour renforcer le 4e secteur, qui semble présenter un danger immédiat.
- Bien reçu. Nous opérons une manœuvre...
whoooosssshhhhh
(3)
... Notre blaster a effectivement eu le temps de se recharger depuis le dernier impact. Nous avons repéré une escadrille menaçante dans le 2e secteur ennemi. La cible est en vue. Attendons autorisation de tirer. A vous.
- Ici Central, vous avez l'autorisation. A vous.
- Bien reçu Central. Feu ! Wahouuuu! On a senti la déflagration jusqu'ici! En tout cas, ceux-là, on n'est pas près de les revoir.
- Bravo Tango Québéc, joli boulot! Ca devrait les calmer pour un mom... Attendez... Alerte!! Manoeuvre ennemie en vue!!
A suivre...

Par contre "je ne comprends pas que le jeu ne buzze pas, alors qu'il est GENIAL", je vois pas ce qui est agaçant...

beri dit:En y repensant, Starfighter a un point commun avec Ur (un jeu hyper méconnu que j'aime beaucoup): les mécanismes semblent abstraits alors qu'ils peuvent parfaitement se justifier thématiquement.
Imaginons la séquence suivante : je déplace une carte vers le haut d'une colonne (1), ceci dévoile un effet "déplacement latéral", avec lequel je déplace une carte (2) et révèle un effet "destruction" avec lequel je détruis une carte adverse (3).
(1)
- A toutes les escadrilles, ici Golf Kilo. Nous avons atteint la première ligne, RAS. Nous couvrons toute unité souhaitant se positionner en première ligne. A vous.
- Ici Lima Foxtrot, nous nous portons volontaires. A vous.
- Bien reçu Lima Foxtrot, nous vous ouvrons le passage et vous couvrons. Faites vite pour ne pas vous faire intercepter. A vous.
- Bien reçu, exécution en cours, terminé.
whoooosssshhhhh
- Ici Lima Foxtrot, sommes en position...
(2)
... Tango Québec, votre blaster a-t-il eu le temps de se régénérer? Nous vous suggérons de manœuvrer pour renforcer le 4e secteur, qui semble présenter un danger immédiat.
- Bien reçu. Nous opérons une manœuvre...
whoooosssshhhhh
(3)
... Notre blaster a effectivement eu le temps de se recharger depuis le dernier impact. Nous avons repéré une escadrille menaçante dans le 2e secteur ennemi. La cible est en vue. Attendons autorisation de tirer. A vous.
- Ici Central, vous avez l'autorisation. A vous.
- Bien reçu Central. Feu ! Wahouuuu! On a senti la déflagration jusqu'ici! En tout cas, ceux-là, on n'est pas près de les revoir.
- Bravo Tango Québéc, joli boulot! Ca devrait les calmer pour un mom... Attendez... Alerte!! Manoeuvre ennemie en vue!!
A suivre...

Excellent vraiment :D
C'est bien pour cela qu'Ystari a présenté le déclenchement des effets comme des manœuvres des pilotes avant et pendant combat.
Ça vaudrait presque le coup de faire un CR de partie uniquement sous cette forme. Chiche si quelqu'un se dévoue :mrgreen:

Pour revenir sur les possibles évolutions dans les extensions, une idée eue hier: des plateaux qui n'ont pas que des symboles "pioche" imprimés dessus, mais des "pivotement" ou "déplacement", ou "dégât sur croiseur", les plateaux étant alors résolus dans l'ordre du tour. Ce serait vraiment marrant :D .

J'ai commencé à triturer mon esprit cette nuit sur la création d'un deck Total War, la vache comme c'est corsé.
Il faut évidemment faire des choix dans les pouvoirs à intégrer, et positionner son deck en fonction de la philosophie du jeu, mais c'est là qu'on voit que les pouvoirs sont bien intégrés les uns aux autres.
Certains sont plus faciles que d'autres à mettre de coté, mais pour d'autres ... c'est coton !
Je pars sur la conception d'un deck "Athén-aggro" avec des Chasseurs en nombre (pas <3/escadrille) et du coup des pivotements/déplacements verticaux pour gérer tout ça, mais après quelques tests il faut aussi du retournement de cartes pour ne pas perdre bêtement des munitions en temps de crise, et également de la pioche (bah oui, qui dit grosses escadrilles dit cartes longtemps sur le plateau, donc pas de pioche...).
Bref, un beau casse-tête en perspective !

beri dit:Pour revenir sur les possibles évolutions dans les extensions, une idée eue hier: des plateaux qui n'ont pas que des symboles "pioche" imprimés dessus, mais des "pivotement" ou "déplacement", ou "dégât sur croiseur", les plateaux étant alors résolus dans l'ordre du tour. Ce serait vraiment marrant .

Excellente idée !

Compliquer encore le jeu, ça va pas, non?!!
Déjà que je commence à être largué.
Hier soir, en jouant le deck de transition, à un moment donné, j'ai été pris dans une cascade d'effets, une sorte de réaction en chaine qui semblait ne plus vouloir finir.
Pas moins de 10 ou 11 effets à la suite, j'ai même cru un instant que ça y est, j'étais pris dans une boucle sans fin, comme un Sisiphe de l'espace, condamné à errer éternellement dans un jeu virtuel.
Finalement, ouf, je m'en suis sorti mais je vous raconte pas le mic-mac dans ma tête.
Et tout ça pour décaler légèrement ma flotte de chasseurs vers l'aile gauche (vu que mon adversaire avait passé), avec 1 effet Destruction et 1 Pioche au passage.
Non franchement, c'est Fitz qui a raison, le gars qui a pondu ce jeu doit être un grand cerveau malade. :mrgreen:

beri dit:Pour revenir sur les possibles évolutions dans les extensions, une idée eue hier: des plateaux qui n'ont pas que des symboles "pioche" imprimés dessus, mais des "pivotement" ou "déplacement", ou "dégât sur croiseur", les plateaux étant alors résolus dans l'ordre du tour. Ce serait vraiment marrant :D .

Tu brûles :wink:
Par contre, il y a juste un petit souci. A la première manche, il n'y a encore aucune carte posée sur les plateaux donc tout effet qui ciblerait une carte serait perdu. Or, un effet de pioche en moins à la première manche en échange d'un effet qui ne pourrait pas cibler une carte serait un peu problématique, non ?
Je vous laisse méditer là-dessus :mrgreen:
Pour info, il y a une belle solution à cela. Rendez-vous à l'extension n° 3 :wink:

rominet dit:Compliquer encore le jeu, ça va pas, non?!!
Déjà que je commence à être largué.

Mais non. Les ajouts seront dans la même logique et surtout ne sont pas prévus pour tout de suite. Donc tu auras largement le temps de maîtriser :wink:
rominet dit:Hier soir, en jouant le deck de transition, à un moment donné, j'ai été pris dans une cascade d'effets, une sorte de réaction en chaine qui semblait ne plus vouloir finir.
Pas moins de 10 ou 11 effets à la suite, j'ai même cru un instant que ça y est, j'étais pris dans une boucle sans fin, comme un Sisiphe de l'espace, condamné à errer éternellement dans un jeu virtuel.
Finalement, ouf, je m'en suis sorti mais je vous raconte pas le mic-mac dans ma tête.
Et tout ça pour décaler légèrement ma flotte de chasseurs vers l'aile gauche (vu que mon adversaire avait passé), avec 1 effet Destruction et 1 Pioche au passage.

C'est quand même jouissif, hein, une belle réaction en chaîne, bien amenée :P
Il n'y a pas de boucle infinie dans Starfighter. Donc aucun risque de ce côté.
rominet dit:Non franchement, c'est Fitz qui a raison, le gars qui a pondu ce jeu doit être un grand cerveau malade. :mrgreen:

:kwak:
Et la suite sera pire. Tremblez, pauvres mortels :clownpouic: