[Sylla] Petite mise au point historique

Logan dit:
paul moud ubid dit:
Choubi Gogs dit:Moi ce qui me fait marrer c'est que ceux que ça dérange de voir des chrétiens arriver plus tôt que prévu (et encore, je pense que Karis a été clair là dessus, le jeu se déroule sur 400 ans...) ne sont pas choqués de faire gagner l'URSS à Twilight Struggle ou les allemands à Memoir 44...
Si on veut de la vraie simulation et bien on n'a qu'à faire des jeux où seuls un côté peut gagner! On pourrit même rajouter des règles dans les règles de 1960: Kennedy contr Nixon, "au décompte de points, Kennedy gagne".
Bref mes 2 cents...

oh celle là elle est tres bonne, je la replacerai !
+1000

- 1000. Ca c'est n'importe quoi. Ce qui est simulé dans ces jeux ce sont les conditions historiques initiales et le contexte. Le but après c'est de faire évoluer l'histoire de façon différente et de voir ce qui aurais pu peut-être arriver avec d'autres décisions et coups du hasard. Mais si les conditions de départ sont complètement fausses il vaut mieux dans ce cas faire un jeu basé sur une fiction que sur des évèments historiques faussés. Déformer l'Histoire avec un grand H est toujours néfaste.


Cher Logan*,


L’histoire est TOUJOURS déformée, même par le plus objectif des historiens. Il écrit avant tout la vision de son époque quand il décrit une autre époque.

Ne demandons pas à un jeu (ou à un film,un tableau) ce qu’il ne peut donner. Ce n’est pas un cours d’histoire.

La question, c'est le niveau ou toi, ca te dérange. C’est plus une histoire de réfèrent culturel personnel.
Exemple : j’ai beaucoup joué à Steel Panthers (un wargame PC genre Squad Leader). Y’avait juste un truc qui me gênait : les américains étaient trop forts. Un copain, beaucoup plus calé que moi, y’avait beaucoup de chose qui l’énervaient (la portée du canon de 75 allemand par rapport à son équivalent russe, etc.)

Pour Sylla, c'est la même chose. Quand tu y joues, ça te gène qu’il y ait une invraisemblance historique. Donc ca va peut être t’empêcher d’y jouer. Mais c'est ton problème, pas une généralité. Peut être que tu joueras à Dune sans problème, parce que tu ne connais pas bien le bouquin, et que les anachronismes ne te gênent pas… mais que moi je repérerais tout de suite.


*De l’âge de cristal, je suppose ?
noisettes dit:
Logan dit:
Ce qui est simulé dans ces jeux ce sont les conditions historiques initiales et le contexte.

ça désolé mais je trouve que c'est n'importe quoi...pour simuler des conditions historiques il faudrait beaucoup trop de variables...(opionion publique,météo, récoltes, etc)

Oui et le bruissement des ailes de papillons présents à l'époque bien sûr :roll: !... De plus ça reste des jeux et l'idée c'est surtout de reproduire quelque chose proche de la réalité historique pour donner un climat. Mais une fois encore des aproximation ne sont pas trop graves. Par contre des inexactitudes c'est beaucoup plus gênant.
zerico dit:Moi ce qui m'intrigue dans la représentation de ces chrétiens dans Sylla c'est le symbole du poisson. Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi c'est pas une croix ?
Ca ne serait pas plutôt la secte du dieu poisson ? Du coup, la polémique ne se poserait pas ! :lol:


Autre raison en plus de celles déjà citées. Le poisson est un symbole reconnu par les différentes confessions chrétiennes (catholiques, orthodoxes et protestants) ; la croix latine n'est pas universellement reconnu dans la chrétienté moderne. Nombreuses églises protestantes refusent la croix ou le signe de croix.

Par ailleurs, le symbole de la croix latine apparaît sûrement plus tardivement. La plus ancienne référence est dans Octavius, ouvrage qui date du 2nd siècle de notre ère.

Si tu veux encore une explication pour le poisson, il existe également l'explication astrologique. Ca ne vaut pas grand chose AMA, mais on le lit à droite à gauche, et surtout, des personnages tels qu'Augustin d'hippone y croyait. Schématiquement, suivant la constellation zodiacale où le soleil va se lever, on est dans telle ou telle ère. La période marquée par l'essor du christianisme coïncide avec l'ère du poisson. Elle fait suite à l'ère du bélier et précède l'ère actuelle du Verseau.

Enfin, et là c'est uniquement mon point de vue, je trouve qu'un poisson me semble être un symbole plus sympa qu'une croix, qui rappelons le, est un outil d'exécution d'un peine capitale similaire aujourd'hui à la chaise électrique. Je charrie souvent des catholiques qui ont une croix autour du coup si ça les choqueraient si je me baladais avec une guillotine en pendentif ! (ils répondent dans ces cas là que c'est justement parce que Jésus a vaincu la mort qu'il n'y a pas de problème avec la croix, mais bon... je préfère le petit poisson)
paul moud ubid dit:
Logan dit:
paul moud ubid dit:
Choubi Gogs dit:Moi ce qui me fait marrer c'est que ceux que ça dérange de voir des chrétiens arriver plus tôt que prévu (et encore, je pense que Karis a été clair là dessus, le jeu se déroule sur 400 ans...) ne sont pas choqués de faire gagner l'URSS à Twilight Struggle ou les allemands à Memoir 44...
Si on veut de la vraie simulation et bien on n'a qu'à faire des jeux où seuls un côté peut gagner! On pourrit même rajouter des règles dans les règles de 1960: Kennedy contr Nixon, "au décompte de points, Kennedy gagne".
Bref mes 2 cents...

oh celle là elle est tres bonne, je la replacerai !
+1000

- 1000. Ca c'est n'importe quoi. Ce qui est simulé dans ces jeux ce sont les conditions historiques initiales et le contexte. Le but après c'est de faire évoluer l'histoire de façon différente et de voir ce qui aurais pu peut-être arriver avec d'autres décisions et coups du hasard. Mais si les conditions de départ sont complètement fausses il vaut mieux dans ce cas faire un jeu basé sur une fiction que sur des évèments historiques faussés. Déformer l'Histoire avec un grand H est toujours néfaste.

Cher Logan*,

L’histoire est TOUJOURS déformée, même par le plus objectif des historiens. Il écrit avant tout la vision de son époque quand il décrit une autre époque.

Oui mais certains faits sont indiscutables, quand on les discute cela s'appelle du révisionnisme (je ne parle pas de Sylla ici).
paul moud ubid dit:Ne demandons pas à un jeu (ou à un film,un tableau) ce qu’il ne peut donner. Ce n’est pas un cours d’histoire.

oui, mais encore une fois ce n'est pas une raison non plus pour déformer l'histoire ou lui donner des interprétations fausses.
paul moud ubid dit:Pour Sylla, c'est la même chose. Quand tu y joues, ça te gène qu’il y ait une invraisemblance historique. Donc ca va peut être t’empêcher d’y jouer.

Je ne parlais pas spécialement de Sylla dans mes propos. Toutefois ça m'a fait drôle quand j'ai vu que la règle disait que le jeu commençait en 79 avant JC et que la première chose qu'on fait dans le jeu c'est choisir des personnages dont certains sont chrétiens. Il y a tout de même un anachronisme évident et plutôt rigolo dans ce cas. Ca ne m'a pas gêné plus que ça et j'insiste sur le fait que je trouve le jeu excellent !... Mais bon, c'est vrai que sur ce point une plus grande rigueur sur l'adéquation du jeu avec le thème aurait été bienvenue. Ceci dit, il n'y a vraiment pas mort d'homme et je n'ai qu'un seul conseil, jouez à Sylla c'est un très bon jeu :) !

paul moud ubid dit:Mais c'est ton problème, pas une généralité. Peut être que tu joueras à Dune sans problème, parce que tu ne connais pas bien le bouquin, et que les anachronismes ne te gênent pas… mais que moi je repérerais tout de suite.

Je n'ai jamais joué à Dune. Mais bien que cela soit moins gênant qu'avec un écart avec une réalité historique, je comprend très bien que des fans du roman puissent être choqué par le jeu s'il y a des inexactitudes. J'ai détesté le film, car je n'y ai pas du tout retrouvé le livre et son ambiance.
paul moud ubid dit:*De l’âge de cristal, je suppose ?

Non. De Serval/Wolverine dans les Xmen :) (il est dans le fond de mon avatar).

-1000 aussi pour moi et je suis entierement d’accord avec ce qu’a dit Logan.

Faut arreter de raconter n’importe quoi sur les jeux historiques.

Moi aussi j’ai été surpris quand j’ai vu que le jeu s’appelait Sylla et qu’il y avaient des chretiens dedans mais ça s’arrete là. Je ne vois pas le probleme d’utiliser ce theme historique comme base.

Et le truc de dire que c’étaient pas des chretiens mais des judéens assimillés aux tendances chretiennes avant l’heure, ça tient pas debout non plus, la judée ayant été conquise bien apres la mort de Sylla.

D’ailleurs si on commence à fouiller dans les jeux on va vite voir pleins d’erreurs: Amun-Re où on construit des pyramides par exemple.

Qu’un jeu ou un film prenne certaines largesses avec la chronologie ou l’exageration de certains evenements ne me derange absolument pas, car le but est avant tout de DIVERTIR. Et si ces petits arrangements servent encore mieux le divertissement pourquoi pas?

Je trouverais ca choquant par contre venant d’un documentaire ou entendu dans un auditoire. Ce serait tout aussi criticable d’ailleurs d’un film/jeu s’il se pretend conforme a la realite des faits de l’epoque sans y parvenir.

CA serait du revisionnisme. Mais qu’un jeu bidouille un peu la realite pour augmenter l’immersion ou incorporer un mecanisme n’en est pas. Faut pas faire une fixette la-dessus, on est la pour s’amuser avant tout (meme si c’est serieux)!

“Apres toutes ces annees, savez-vous ce que j’ai enfin compris?
Les ignorants sont benis!”

Les avis ne sont que des point de vue souvent subjectifs qui ne refletent que l etat d esprit d’une personne qui à le droit d’avoir une opinion fondée ou non sur des elements factuels ou non. Ensuite, meme si le jeu est tres bon ce joueur attendait peut etre autre chose et n est finalement decu que par rapport à ses attentes. C’est souvent ce qui ce passe d’ailleurs quand les editeurs aiquisent trop l appetit des joueurs.
Ce qui me pousse à demander : est-ce que l editeur a trop insisté sur un aspect historique du jeu ? Je pose la question car je n’ai pas vraiment suivi les annonces de l editeur sur le jeu.

D’apres moi le theme d’un jeu de plateau ne necessite pas une rigueur historique dans sa conception. Ainsi, pour prendre un exemple déjà cité, Dune ne respecte peut etre pas à la lettre l oeuvre de l auteur, mais pour l’ambiance, l’esprit y est et c’est ce qui rend le jeu formidable.
Un wargame historique par contre se doit d’etre le plus proche de la réalité historique, sinon le theme n’a plus d interet.

on peut comprendre que des amoureux d’Histoire, soient interpellés par ce genre de chose, de la meme maniere qu un maçon remarquera un mur qui n est pas droit, ou qu un fin gastronome sera choqué de voir un flacon de Ketchup se rapprocher dangereusement de son assiette de boeuf bourguignon par exemple…

Maintenant, de là, à en faire un plat…

J’ai lu et relu les avis des uns et des autres avant d’écrire ce petit message car je fais parti de ceux, rares surement, qui ont été ennuyés par la présence de chrétiens (qui comptent dans le jeu, !) dans un jeu intitulé Sylla, mais pas pour les raisons évoquées.

Après reflexion j’ai donc décidé d’écrire ces quelques lignes

Je ne veux pas rentrer dans le débat “réalité historique ou erreur historique”, “grosse tête ou le jeu doit être bon le reste est secondaire”… car pour moi, la “fidélité” d’un jeu à la vérité historique n’est pas forcément le plus important, : nous avons en effet pleins d’exemples où l’histoire sert d’inspiration, leu jeu ayant sa propre vie.

Si ce téléscopage Sylla/ chrétiens m’a choqué c’est surtout parce que c’est une faute de gout à l’égard des joueurs et du “monde du jeu”.

Soit c’est un jeu qui s’appelle Sylla et “mentalement” ce titre l’inscrit dans un contexte auquel les Chrétiens n’appartiennent pas “historiquement” et alors à l’auteur, à l’éditeur de se débrouiller pour trouver d’autres appellations pour avoir des bonus en fin de jeu type partisans…par exemple “Césariens” ce qui auraient été historiquement et politiquement envisageables : les joueurs trouvaient leur compte et les férus d’histoire n’auraient pas été choqués.
N’aurait-on pas eu plus de réactions (car le sujet était mieux connu de tout un chacun) si un jeu s’appelant Napoléon aurait fait compter à la fin de la partie le nombre de poilus restant, téléscopage justifiable (je reprends l’argument d’Ystari) par le fait que le jeu certes dénommé Napoléon (1769-1821) veut montrer l’évolution des nations guerrières au sein de l’Europe de Napoléon à 1918 (à titre comparatif il n’y a que 100 ans entre Waterloo et Verdun alors qu’il y en près de 170 entre Sylla et les premières persécutions chrétiennes)

Soit on veut inscrire le jeu dans une pseudo durée historique (argument d’Ystari pour expliquer les Chrétiens dans un jeu s’intitulant Sylla) alors on lui trouve un autre titre contenant cette notion de durée , reste la question du YS mais ca c’est le probleme de l’éditeur et de son corset marqueting

Tout ceci pour venir au fait qui pour moi est le principal : depuis plusieurs années on se flatte -et avec raison - d’une reconnaissance (enfin) d’auteurs de jeu, d’éditeurs et de vouloir placer le jeu dans le fait culturel et de loisir (dans son sens noble) et j’y souscris pleinement : si on veut que cette reconnaissance se fasse autant sur la qualité des jeux que sur la qualité des auteurs et des éditeurs au meme titre qu’un livre, qu’une BD, qu’un film…alors on se doit de respecter son public et de faire des produits, des créations qui ont des défauts, qui peuvent plaire aux uns, déplaires aux autres mais sans faute de gout…cette petite chose qui pourra faire dire à tous ceux qui voient cela de loin et avec une ironie certaine : “voyez le niveau des créateurs , de ces éditeurs et bien sur de ceux qui jouent : c’est du n’importe quoi, ils veulent de la reconnaissance et ils ne vérifient même pas que Sylla ni ses compagnons ni ses descendants ne pouvaient pas connaitre des chrétiens, le Christ nait 80 ans après la mort de Sylla et les premières persécutions datent de la seconde moitié du Ier siècle après…”

alors il serait en effet souhaitable de mon point de vue, d’autant que la correction est aisée (remplacement des chrétiens ou changement de titre)et qu’elle ne remet rien en cause (le jeu) de faire attention et d’éviter ces fautes de gout : le jeu et son monde ne pourront qu’y gagner, ce que nous lui souhaitons tous

Roland, auteur et commissaire de l’exposition “Jouer dans l’antiquité”, Marseille 1991

D’abord, il ne me semble pas logique et surtout pas très juste de mettre en parallèle 2 périodes historiques si éloignées. 100 ans d’histoire romaine, ce n’est pas égal à 100 ans d’histoire Napoléonienne et encore moins à 100 ans de nos jours, du fait de l’accélération des moyens de communication (100 ans en arrière il n’y avait eu aucune guerre mondiale, on n’avait pas conquis l’espace, et la liste est longue).

Ensuite j’aurais bien pris un titre à la Res Publica Romana, mais ça aurait posé problème ;) . Il m’a donc semblé intéressant, plutôt qu’un titre généraliste, de se focaliser sur le point de départ de l’histoire du jeu, c’est à dire Sylla, qui en plus de proposer les deux lettres magiques (mais je t’accorde qu’il y avait d’autres moyens de le faire), est un personnage qui a probablement plus “façonné” la Rome républicaine telle que nous la connaissons qu’un César, alors que paradoxalement il est pratiquement inconnu. Bref cela m’a paru un bon titre, dans le sens ou le point de départ du jeu est un pivot important…

Enfin, je dirais que tout cela, ce ne sont ni des “arguments”, ni des “justifications”, dans le sens où :

1) je n’ai jamais prétendu que le jeu était une simulation historique

2) je ne crois pas qu’il y ait un besoin de “défendre” ma position.

J’ai lancé ce post pour clarifier ma position quand au devoir de l’éditeur face à la véracité historique et pas pour me défendre d’une quelconque erreur que nous aurions commise. J’étais parfaitement conscient du fait que Sylla n’était évidemment pas contemporain des chrétiens, et que donc cela était anachronique au départ. Mais Je ne pense pas que cela gêne le jeu, ni même que cela empêche d’entrer dans le thème. Evidemment on à le droit de penser différemment, et je n’ai pas critiqué l’avis ou la note d’ange_dévoreur…

En tout cas je voudrais dire à monsieur Karis de continuer à nous sortir des bon jeux (je vais bientôt donner un avis très favorable à Sylla) et de ne pas se laisser miner le moral par ces petits débats qui, même s’ils peuvent se justifier, n’enlève en rien à la qualité des jeux proposés.


MERCI MONSIEUR

:mrgreen:

On va essayer…

Mais cela dit, ce forum est un espace d’argumentation et des réponses telles que celle de senet ne me minent pas, dans le sens où il expose son point de vue cordialement.

j’ai bien sur lu avec attention les reponse de Karis et aussi de mrdelacoulisse : je voudrais simplement apporter des réflexions que je me suggère ces deux messages.

1. qu’il est difficile aujourd’hui de discuter ! une discussion n’est pas un affrontement mais un échange d’idées et de conception qui peuvent, par l’éclairage réciproque, éventuellement apporter une position constructive. c’est pour cela en effet qu’une discussion est et doit etre cordiale sinon on parle d’enguelade ! et je voulais remercier Karis de sa réaction qui a bien compris le sens de mon message comme j’ai compris le sien, ceci ne veut pas dire nécessairement y adhérer : en effet le ton et l’état d’esprit de mon message était bien entendu cordial et non critique

2.pour rassurer mrdelacoulisse et tout autre lecteur, je n’ai fait aucune critique “ludique” sur le jeu Sylla, j’ai lu les regles, je pratique et possède Ys, Caylus, Yspahan , Mykerinos, Metropolis, Agricola et Race…(mais je n’acheterai pas Sylla en effet pour cela) il n’y a aucune attaque à l’égard du jeu et je n’ai pas parlé de connerie, d’erreur…mais de faute de gout car justement la maison Ystari est une référence dans le monde du jeu et j’ai simplement regretté par rapport à cela et à la rigueur que chacun lui reconnait, que ce point -minime - n’ait pas été réglé differemment. j’ai entendu les arguments de Karis et je n’ai jamais pensé que la reflexion n’ait pas été menée mais je suis persuadé que l’on aurait pu trouver un petit quelque chose pour éviter cela. et bien entendu continuez à faire des jeux…!

3. Karis : je reconnais que ma comparaison poilus sylla était forcée mais c’était bien entendu intentionnel, car je pense qu’il y aurait eu + de réactions sur ce point si les données avaient été plus famillières aux joueurs

en tout cas je suis ravi de cette discussion sur le forum car c’était ma première intervention, cela fait 25 ans que je suis l’évolution et l’histoire du jeu. C’est vrai que j’ai été sensible à ce petit point d’autant que le jeu de plateau, de société trouve un public de plus en plus large. Or pour moi le jeu n’est pas seulement un bien de consommation mais aussi en effet un bien culturel certes modeste, en tout cas social qui, au delà de faire passer du bon temps, défini des regles, nécessite une démarche, un raisonnement, le dialogue voire la coalition (LCdlTR, Pandemie…) entre un groupe d’individus…le tout dans une certaine convivialité…tous ces aspects ne sont pas anodins (toute proportion gardée bien sur) dans la société et l’éducation actuelles (comme d’ailleurs dans le passé pour ceux qui connaissent l’histoire du jeu) que ce soit le jeu auprès des enfants, des ados, sans parler des “grands”

c’est donc dans cet état d’esprit plus sociologique que ludique que j’ai regrette cette faute de gout

merci KAris en tout cas de la qualité de cette discussion et merci aussi d’avoir lancé ce type de thème sur le forum qu’il serait intéressant de développé plus car le jeu mérite et nécessite aussi ce type de discussion

Roland

Enfin, je crois que Mr Delacoulisse ne te visait pas particulièrement, mais plutôt l’avis qui est à l’origine du post et du débat.

Sinon, il faut tout de même noter que les mentalités changent. Par exemple (encore une fois, je ne cite que nos jeux, mais on pourrait étendre à la plupart des sorties de l’industrie), Caylus est basé sur des prémisses totalement fausses, dans le sens où Philippe le Bel n’a jamais fait construire le château (et a d’ailleurs plus été un roi réformateur qu’un roi bâtisseur), qui est beaucoup plus ancien. Evidemment, c’est moins visible que des chrétiens avant JC, mais ça n’en est pas moins une “erreur” historique (aussi volontaire que celle de Sylla)…

Simplement, j’ai choisi PlB parce que j’admire tout particulièrement le roman de Maurice Druon “les Rois Maudits”, et c’est donc un clin d’oeil (les plus avertis noteront d’ailleurs un second clin d’oeil sur la couverture du jeu). Simlement, à l’époque, personne n’avait vraiment relevé, et même tout le monde s’en fichait un peu.

Karis dit:(les plus avertis noteront d'ailleurs un second clin d'oeil sur la couverture du jeu)

Euh... Laquelle ? 1ère ou seconde édition ? :oops:
Je suppose que ce n'est pas de la version de Doyle qu'il s'agit :wink:

Sans vouloir trop m’avancer, il me semble que la couv de la 2de édition de Caylus est inspirée par une image de la série télévisée “les rois maudits”.
Je crois avoir vu ça quelque part.

mouxounet dit:Sans vouloir trop m'avancer, il me semble que la couv de la 2de édition de Caylus est inspirée par une image de la série télévisée "les rois maudits".
Je crois avoir vu ça quelque part.


En effet, le Philippe IV "Le Bel" dessiné sur la boite de Caylus ressemble vraiment beaucoup à Georges Marchal, le comédien qui jouait le rôle de ce roi dans la célèbre série télévisée inspirée des ouvrages de Druon....d'ailleurs si quelqu'un veut mettre une photo pour comparer...
A noter que lorsque la série fut refilmée il y a peu, c'est Tchéky Karyo (pas certain de l'orthographe) qui avait repris le rôle.

http://boardgamegeek.com/image/361250

Et ben voilà… :pouicok:

Sur BGG il y a un sujet avec les clins d’oeil jeux/films. (genre tide of iron/il faut sauver le soldat ryan…)

Je comprends les arguments du monsieur pas content si dessus mais de là à dénigrer le jeu, il y a un pas que je saisi pas tout à fait. Surtout après explication du pourquoi du comment de Karis. Soit. Surtout que dans Sylla il y a un Y et un S ! :mrgreen:

Karis dit:Enfin, je crois que Mr Delacoulisse ne te visait pas particulièrement, mais plutôt l'avis qui est à l'origine du post et du débat.


Oulàlà :oops: effectivement je ne visais personne et si quelqu'un l'a mal pris j'en suis désolé (Mr senet me pardonnerez vous un jour :cry: :?: ).
Pour moi le décalage historique ne me dérange pas. J'en fais abstraction sans problème et je ne crierai pas au scandale parce que cela gêne d'autres joueurs. Je le comprend parfaitement.
En tout cas il n'y avait aucune attaque de ma part et encore une fois je suis navré d'avoir malencontreusement dépassé les limites de la cordialité (je ne pensais pas).