Ystari fait peut être une petite faute de goûts en n’indiquant pas plus explicitement la période couverte en gros par une partie de Sylla.
Perso, je ne connais pas Sylla, mais l’éditeur en parle déjà beaucoup plus dans sa présentation du jeu. Voyant que le jeu commence avec ce Sylla vers -80, et qu’on y construit des trucs gigantesques tel un colisée pour passer par des persécutions de chrétiens, je me rends bien compte qu’on couvre une période historique très longue qui explique donc cette persécution. Rien de choquant, tout est plutôt logique et il n’y a aucun anachronisme choquant.
Comme le dit Karis lui-même, la construction du chateau de Caylus par Philippe le Bel est plus choquante de mon point de vue, il y a deux semaines, j’ai du construire une Tour Eiffel en 1500 à Through the ages, je cherche de l’or en pagaille à la Préhistoire avec l’Age de pierre, j’exploite des champs avec des colons et non des esclaves à Puerto Rico.
Franchement, chercher des poux pour un jeu qui persécute des chrétiens à une époque où on a persécuté des chrétiens (parce que il est quand même clair que le jeu s’étale sur une période très longue) face au nombre d’anachronisme de tous les jeux traitant d’histoire (ne parlons pas de Mare Nostrum), c’est quand même fort. Un jeu, se doit, par définition, d’être anachronique, puisque sinon son issue serait connue de tous. Sylla a le bon goût de l’être moins que la plupart des autres jeux, je ne vois pas bien pourquoi il se fait critiquer sur ce point.
Karis dit:
1) A force de dire que nos jeux auraient pu avoir d'autre thèmes, j'aimerai qu'on m'en cite un autre en exemple (et pour Amyitis au passage). C'est d'autant plus vrai pour Sylla, que je pense que le thème y est particulièrement bien intégré. Paradoxalement tout le monde trouve que le thème d'Agricola (je prends volontairement pour exemple un autre de nos jeux) est très bien intégré, alors que les joueurs luttent par exemple pour s'emparer du bois. Or à cette époque l'Europe était pratiquement couverte de forêts. Mais bon c'est un jeu...
Pour l'allemagne ou l'europe centrale, j'avoie que je ne sais pas bien, mais en France, le XVIIe a été une période de grande pénurie de bois (la france actuelle est infiniment plus boisée que celle de l'époque moderne).
Hs complet, mais je trouve ton avatar et ton nick très très limite
loic dit:
Franchement, chercher des poux pour un jeu qui persécute des chrétiens à une époque où on a persécuté des chrétiens (parce que il est quand même clair que le jeu s'étale sur une période très longue) face au nombre d'anachronisme de tous les jeux traitant d'histoire (ne parlons pas de Mare Nostrum), c'est quand même fort. Un jeu, se doit, par définition, d'être anachronique, puisque sinon son issue serait connue de tous. Sylla a le bon goût de l'être moins que la plupart des autres jeux, je ne vois pas bien pourquoi il se fait critiquer sur ce point.
+ 1
A ma connaissance Sylla n'a pas la prétention d'être la parfaite simulation d'une époque. C'est un jeu...pas un cours d'Histoire.
Ce serait plus génant dans un jeu avec ambition simulationiste...par exemple ce serait carrément étrange de faire un jeu sur la Révolution française avec Robespierre pouvant se ballader en train ou Louis XVI pouvant envoyer un message télégraphique en morse pour appeler au secours l'empereur d'Autriche...je prends ces exemples car le laps de temps qui sépare Roberspierre et Louis XVI du train et du télégraphe est comparable (a quelques decenies près) à celui qui sépare le célèbre Sylla des premiers chrétiens.
Tous les jeux de civilisation, par exemple, sont anachroniques au possible. J’ai donné un exemple avec TTA, mais ce jeu n’est qu’une répétition d’anachronismes. Une combo que j’adore, c’est de passer en monarchie avec Robespierre. La dernière fois, j’ai fini la partie en Fondamentaliste convaincu… avec Gandhi comme Leader. Je ne parle même pas des armées de piétons capable de se bouffer du char Leclerc.
Franchement, les chrétiens de Sylla, c’est vraiment l’un des trucs les moins anachroniques que je connaisse (en fait, ils ne sont même pas anachroniques, c’est pour ça que c’est surprenant cette polémique).
djoul dit:Hs complet, mais je trouve ton avatar et ton nick très très limite
Moi je ne trouve pas cet avatar limite mais plutôt carrément insupportable.
Matthieu.CIP dit:djoul dit:Hs complet, mais je trouve ton avatar et ton nick très très limite
Moi je ne trouve pas cet avatar limite mais plutôt carrément insupportable.
pareil :
Radovan Karadzic est inculpé de génocide, crimes de guerre et crimes contre l'humanité par le tribunal pénal international.
Matthieu.CIP dit:djoul dit:Hs complet, mais je trouve ton avatar et ton nick très très limite
Moi je ne trouve pas cet avatar limite mais plutôt carrément insupportable.
Pareil, je pense que la limite est dépassée.
Bon, j’ai pas lu tout le sujet parce que j’ai l’impression que c’est un peu un panier à crabes et que les pinces, ça me fait mal aux pattes. C’est que je suis sensible, moi.
Alors, un truc que je disais ailleurs :
Et bien, j’ai beaucoup apprécié ma première partie hier (on a joué sans culotte). J’ai un peu rien compris au début sur les effets des événements, ce qui fait que j’étais le seul à avoir des esclaves qui travaillaient une seule fois et hop, adieu, ils partaient en goguette à la campagne. Mais j’ai fait une remontée fantastique à la fin, à laquelle je ne m’attendais pas du tout, parce que j’avais misé sur les loisirs et qu’ils sont bien remontés en fin de partie (on m’a un peu aidé inconsciemment). Par contre, le premier de la fin a presque toute la partie mené la danse (avec en gros, au début de la partie, il achète tout ce qu’il peut et se soucie assez peu des événements et en fin de partie, il fait plutôt l’inverse : ça lui a notamment donné l’opportunité d’avoir des champs et des échoppes qui l’ont bien aidé).
Et je trouve bien qu’on retrouve l’esprit (j’ai bien dit l’esprit) de Res Publica.
Oui, bon, en fait, à part la dernière phrase, ça n’a rien à voir avec le sujet. Alors sur l’imbroglio historico-truc, c’est vrai que quand le péquin moyen qui ne suis pas l’actualité de Tric-Trac ni le site d’Ystari voit un jeu intitulé Sylla, il peut s’attendre à ce qu’il “traite” de l’époque de Sylla. S’il sait qui c’est, évidemment. Je me dis, là, qu’une petite phrase de plus dans l’introduction thématique aurait peut-être pu (peut-être ?) coper court à tout désir de polémique sur la présence des chrétiens sous Sylla si ce paragraphe avait précisé quelque chose comme “les joueurs incarnent une famille romaine qui va tenter de prendre le pouvoir au cours des siècles qui suivent” ou un truc dans le style. Mais bon, restera qu’on pourrait benoîtement s’étonner de voir des chrétiens dès le tout début de la partie. En outre, ce qui a pu alimenter cette polémique (avant même la sortie du jeu, quand il avait été comparé, et que ça avait été mal compris, à RPR) c’est le fait qu’il soit précisé que la thématique à souvent été changée : ça, automatiquement, ça fait penser “bon, le thème est plaqué”.
Pour ce qui est de la représentation historique d’une époque, on peut voir deux extrêmes : les jeux où l’on essaie de prendre en compte le maximum d’aspects, jusqu’aux crises de goutte de Charles Quint ou les effets du passage de la comète de Halley, qui font mourir les leaders quand ils sont vraiment morts, etc, ne laissant aux joueurs que la latitude autorisant à jouer (dans un des jeux auxquels je pense en écrivant ceci, j’ai quand même vu Henry VIII (autrement dit, moi, en toute modestie) prendre Paris et faire prisonnier François Ier (je rassure les esprits chauvins, non, ce ne fut pas le cas dans la vraie vie) un peu quand même. A l’autre bout, on a des jeux comme Vinci, qui simulent en la simplifiant à l’extrême l’histoire, ou plutôt une histoire possible, vue
sous un certain angle (dans Vinci, l’évolution des frontières au fur et à
mesure d’invasions parfaitement hypothétiques et d’un point de vue historique, rocambolesques). C’est un peu la différence entre des modèles robustes et des modèles mécanistes, quelque part.
Voilà. Sinon, le thème de Sylla, en gros, des luttes politiques pour la prise de Rome, on peut le percevoir (même pour un psychorigide comme moi) assez facilement (du haut de mon unique partie…). Le dilemme entre le bien de Rome et ses intérêts propres, le choix entre plusieurs tendances de développement, la lutte contre des dangers extérieurs. Tout ça, ça y est, et ça respecte bien le chrome de l’histoire. Après, est-ce que ça aurait valu le coup d’introduire un mécanisme artificel (en terme ludique) faisant en sorte que les chrétiens n’arrivent pas avant le second tour, j’en doute. Il y aurait eu d’autres détails beaucoup plus importants : par exemple, la capture de lions en Afrique pour venir les manger, ces chrétiens, ainsi que la production des yaourts qu’on utilisait pour nourrir les fauves afin qu’ils fussent bien affamés (source : Goscinny et Uderzo). Et cela, Sylla n’en parle pas. Voilà le vrai problème, à mon sens.
Karis dit:
1) A force de dire que nos jeux auraient pu avoir d'autre thèmes, j'aimerai qu'on m'en cite un autre en exemple (et pour Amyitis au passage).
Comme tu le sais, en cherchant un chouille, on y arrive toujours. Je crois cependant que vos thèmes sont plutôt en adéquation avec le jeu et sont là pour le jeu MAIS, vous travaillez tellement vos mécanismes (pour moi, sur les éditeurs de jeux de société, vous êtes n°2 du tests de qualité, derrière Splotter mais devant même des boites comme HiG ou Alea) qu'on ne voit plus qu'eux au point d'en croire le jeu abstrait. Alors qu'en y réfléchissant, beaucoup des mécanismes sont inspirés du thème. Perso, je préfère ça, donc ça ne me gêne pas (même si j'aurais préféré que Splotter travaille mieux le thème de leur dernier jeu
), mais je comprends que certains voit tellement le mécanisme qu'ils en oublient le thème.Et pourtant, il est bien là.
Oups, pardon, j’ai fait un gros pavé qui ne va sans doute pas faire beaucoup avancer la mare.
loic dit: Rien de choquant, tout est plutôt logique et il n'y a aucun anachronisme choquant.
Le jeu commence en -80 AVANT Jésus-Christ et la première chose qu'on fait dans le jeu c'est choisir des personnages dont certains sont chrétiens (au début du jeu donc en -80 av JC !). Dire qu'il n'y a aucun anachronisme et que tout est logique est tout de même un peu gonflé
.
C’est curieux…
On tousse sur le fait de choisir des personnages chrétiens en 80 av jc, ok…
Mais personne ne semble s’étonner que ces même persos, engagés en début de jeu semblent toujours vivants en fin de partie quelques siècles plus tard. 
A part j’adore Sylla, c’est une méga-tuerie!
sanjuro dit:C'est curieux...Tu oublies qu'on tue des personnages, et qu'ils sont ressuscités quelques années après !!! Un peu comme à plus belle la vie quoi !
On tousse sur le fait de choisir des personnages chrétiens en 80 av jc, ok...
Mais personne ne semble s'étonner que ces même persos, engagés en début de jeu semblent toujours vivants en fin de partie quelques siècles plus tard.
A part j'adore Sylla, c'est une méga-tuerie!
sanjuro dit:C'est curieux...
Mais personne ne semble s'étonner que ces même persos, engagés en début de jeu semblent toujours vivants en fin de partie quelques siècles plus tard.
Ouaip. on peut toujours penser qu'un personnage représente lui et sa descendance. sanjuro dit:A part j'adore Sylla, c'est une méga-tuerie!
Moi aussi
Logan dit:sanjuro dit:C'est curieux...
Mais personne ne semble s'étonner que ces même persos, engagés en début de jeu semblent toujours vivants en fin de partie quelques siècles plus tard.
C'est ça, et c'était déjà le cas à Res Publica d'ailleurs. Ce sont des lignées que l'on engage, les gens ne changeaient pas beaucoup de métier à l'époque (mage d'épinal sans doute), dans le genre, mon fils, tu seras sénateur comme ton papa et ma fille, tu seras vestale comme maman.
Meeeuuhhh dit:C'est ça, et c'était déjà le cas à Res Publica d'ailleurs. Ce sont des lignées que l'on engage, les gens ne changeaient pas beaucoup de métier à l'époque (mage d'épinal sans doute), dans le genre, mon fils, tu seras sénateur comme ton papa et ma fille, tu seras vestale comme maman.
Oâbon d'accord! Pffffff
Sérieusement, je voulais plutôt attirer l'attention sur la subjectivité des "détails choquants" (ou devrais-je dire considérés comme choquants?). Un point sur lequel je disserterai plus longuement quand j'aurai le temps.
Et pis juste pour faire ma mauvaise tête, je dirai que, sénateur de père en fils, je veux bien, mais vestale de mère en fille, vu que le poste impliquait un voeu de virginité j'ai des doutes...
Logan dit:sanjuro dit:C'est curieux...
Mais personne ne semble s'étonner que ces même persos, engagés en début de jeu semblent toujours vivants en fin de partie quelques siècles plus tard.
Descendance qui sera chrétienne, on est donc pas à 80 ans près sur un jeu qui s'écoule sur quelques siècles.
Pour moi, oui, 80 ans sur un jeu jeu historique qui s'étant sur 3 siècles et qui se déroule il y a 2000 ans, c'est du détail. Surtout que la date de naissance du Christ, au niveau historique, ça reste quelque chose de plutôt floue, donc l'apparition des premiers chrétiens à une époque où la narration des événements par les historiens étaient bien plus subjective qu'aujourd'hui, ça relève quand même de l'exploit. Donc, non, en effet, recruter une "famille" chrétienne au début d'un jeu qui s'écoule de -80 à +200 ou +300, ça ne me choque pas.
C'est pas ultra logique, mais, historiquement, c'est moins choquant que Philippe le Bel faisant construire un chateau immense pour protéger les frontières de France à Caylus par exemple. Et de très loin.
Et déjà, Caylus, ça ne me choquait pas plus que ça, donc, en effet, dans un jeu, une approximation de cet ordre, ça ne me choque pas le moins du monde (comme déjà dit, historiquement, on est loin de Through the ages qui met parfois en scène des situations grotesques).
S'arrêter à ce détail de ce jeu quand on voit ce qu'il existe à coté, ça me laisse pantois. Ca ne fait débat que parce que les gens retiennent 0 (année qui n'existe pas) comme année de naissance du Christ. C'est un GROS repère historique, mais qui reste faux. Si ce repère, lié à notre culture n'existait pas, ça n'aurait choqué personne, mais alors absolument personne. Donc, oui, je trouve ça assez ridicule.
Comme je l'ai dit, ça représente 1/4 de la durée du jeu, ce qui reste faible et 80 ans d'une histoire qui a 2000 ans.
sanjuro dit:Et pis juste pour faire ma mauvaise tête, je dirai que, sénateur de père en fils, je veux bien, mais vestale de mère en fille, vu que le poste impliquait un voeu de virginité j'ai des doutes...
Oh, je ne vois pas pourquoi cela vous arrête, il fut un temps où l'on était pape ou évêque de père en fils (voire de mère en fils).
loic dit: ...
Tu peux dire ce que tu veux, même essayer de changer la date de naissance du Christ de plus de 80 ans, je pense qu'il est à peu près prouvé que les premiers chrétiens n'étaient pas du tout contemporains de la fin du règne de Sylla qui est théoriquement la date de début du jeu. Je comprend que ça ne te gêne pas et que toi qui est attaché aux mécanismes et pas aux thèmes tu n'en ai rien à foutre. Mais pour d'autres ça peut clairement être choquant. Moi ça ne me dérange pas plus que ça et ça ne m'empêche pas d'apprécier le jeu qui est excellent, mais j'aurais tout de même préféré une meilleure adéquation historique. Mais c'est clair qu'il n'y a rien de dramatique et cela reste un jeu.
PS : Après ça j'arrête, il est impossible de discuter avec un breton têtu !