Sylvie Noachovitch vous parle à coeur ouvert

Vous dites ?!
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Mitsoukos dit: Le projet est flou, à travailler et pas à l'ordre du jour de la droite donc...comment est il arrivé sur le tapis?
C'est Fabius qui a interpellé Boorlo le soir du premier tour et suite à celà les socialistes ont fait campagne.
...


ce n'est pas Borloo qui s'est avancé en expliquant que le mécanisme d'exonération des heures supplémentaires serait financé en partie par un rattrapage de TVA ?
la baisse du coût du travail devant favoriser une baisse du coût HT des marchandises :
-et donc une plus grande compétitivité internationale
-et donc, aussi, laissant une marge d'augmentation du taux de tva : une base plus faible avec un taux plus élevé rendant les choses indolores au consommateur final mais permettant un rattrapage de recettes fiscales

ce dispositif devant freiner à terme, les délocalisations, pour enfin produire des effets bsur le taux de chômage...
la boucle se bouclant avec un maintien de la consommation.

le tout, heure supp et baisse du coût HT, reposant in fine sur la bonne volonté du patronat qui ne m'a pas paru enthousiaste sur la répercussion rapide de la baisse de ses prix de revient.

j'ai entendu dire pendant toute la campagne que le projet de Nicolas Sarkozy était clair, à l'inverse de celui de ségolène Royal qui était trop flou. que les projets sociaux et fiscaux seraient mis en oeuvre dès l'été.
et maintenant, l'argument, c'est que non, pas du tout tout cela est finalement encore sur "l'atelier de la réflexiion" (Roselyne Bachelot, ce matin, france-inter)
cette hausse de tva n'est pas vraiment une surprise.
il fallait quand même être un peu miro, pour ne pas au moins envisager que la mise en pratique de certaines mesures allait faire ruer dans les brancards.
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Jopajulu dit:Je suis désolé Mitsoukos, je ne fais pas de fixette, mais je trouve tes réponses un peu caricaturales.
Le projet d'une hausse de la TVA était (est ?) bien dans les cartons du gouvernement. C'est l'intervention de Fabius qui a poussé Borloo puis Fillon dans la foulée à le confirmer.
En quoi est-ce une manoeuvre politicienne ???? Ce projet avait-il vocation à rester caché jusquèà après les législatives ?
Ce que je trouve relever de la politique politicienne ce sont les interventions de plusieurs membres de la majorité regrettant "une erreur de communication" ou demandant à Borloo de s'expliquer.


Pourquoi selon toi n'est il pas sorti au premier tour des législatives, ni même durant la présidentielle?

Fabius a été bon pour la gauche sur le final.
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Mitsoukos dit:Pourquoi selon toi n'est il pas sorti au premier tour des législatives, ni même durant la présidentielle?
Fabius a été bon pour la gauche sur le final.

Des gens de gauche demandant à des gens de droite s'ils voulaient financer par une hausse de la TVA, j'entends ça depuis des années dans tous les débats (d'ailleurs, ça a été fait par Juppé, mais pas sous la dénomination sociale).
Pour une fois, il y en a un qui a répondu...
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Kouynemum dit:
j'ai entendu dire pendant toute la campagne que le projet de Nicolas Sarkozy était clair, à l'inverse de celui de ségolène Royal qui était trop flou. que les projets sociaux et fiscaux seraient mis en oeuvre dès l'été.
et maintenant, l'argument, c'est que non, pas du tout tout cela est finalement encore sur "l'atelier de la réflexiion" (Roselyne Bachelot, ce matin, france-inter)
cette hausse de tva n'est pas vraiment une surprise.
il fallait quand même être un peu miro, pour ne pas au moins envisager que la mise en pratique de certaines mesures allait faire ruer dans les brancards.


Personnellement, je n'ai pas entendu que la TVA sociale serait mis en oeuvre dès cet été. Si c'est le cas en effet, il était temps que la gauche fasse campagne dessus...
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Mitsoukos dit: Personnellement, je n'ai pas entendu que la TVA sociale serait mis en oeuvre dès cet été. Si c'est le cas en effet, il était temps que la gauche fasse campagne dessus...


je crois que la gauche a essayé de désosser pendant des mois le programme de Nicolas Sarkozy et qu'on l'a accusée de diaboliser ce projet.
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Kouynemum dit:
Mitsoukos dit: Personnellement, je n'ai pas entendu que la TVA sociale serait mis en oeuvre dès cet été. Si c'est le cas en effet, il était temps que la gauche fasse campagne dessus...

je crois que la gauche a essayé de désosser pendant des mois le programme de Nicolas Sarkozy et qu'on l'a accusée de diaboliser ce projet.


la gauche a été accusée de diaboliser parce que dans la bouche des dirigeants du PS, tout, absolument tout ce que pouvait dire Sarkozy était une menace pour la République et la démocratie (et Bayrou était pire que Sarkozy, sauf depuis le 1er tour). A l'inverse, Sarkozy a été suffisament malin pour dire et répéter qu'il avait du respect pour les idées de Ségolène Royal (même s'il n'en pensait rien). Mitterand avait fait la même chose en 88.
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Mitsoukos dit: [Personnellement, je n'ai pas entendu que la TVA sociale serait mis en oeuvre dès cet été.


ce qui a été largement évoqué tout au long de la campagne c'est la réforme sur les heures supplémentaires, qui seront décontingentées et défiscalisées.
mesure destinées à stimuler la demande et booster la croissance.
son financement par contre c'était : "je veux augmenter la colonne recettes en donnant de la croissance à l'économie française" (entretien au monde du 26 avril)
je cite encore :
le monde du 15 février :
"ce n'est pas la même chose de dépenser pour assister et de dépenser pour investir" fait aussi valoir M. Sarkozy qui dit attendre des recettes de TVA supplémentaires des allègements fiscaux et sociaux sur les heures supllémentaires.

alors, agir sur la TVA est-ce vraiment une surprise ?
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Pour reprendre l’idée de départ:

Fadest dit:
Langue de Serpent dit:…la manipulation de l’opinion publique.

C’est pas le principe de tout élection ?


Je me suis exprimée sur le fait que je trouvais que Fabius a su tirer profit de cette mesure envisagée.

Ensuite on peut débattre de plein d’autres choses: “pouvait-on s’y attendre?”, “Les électeurs ont ils voté en connaissance de cause?” etc.

Quoiqu’il en soit, il a lui même reconnu être satisfait de son coup d’éclat donc je ne pense pas que l’on puisse remettre en cause ce qu’il exprime pour justifier sa position au travers d’ arguments visant à expliquer tout un tas d’autre choses.

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Mitsoukos dit: Je me suis exprimée sur le fait que je trouvais que Fabius a su tirer profit de cette mesure envisagée.
Ensuite on peut débattre de plein d'autres choses: "pouvait-on s'y attendre?", "Les électeurs ont ils voté en connaissance de cause?" etc.

je crois qu'on réagit sur la deuxième partie de ton intervention :
(Fabius a bien reussi son coup) en faisant peur aux élécteurs qui ne connaissent ni les tenant ni les aboutissant de cette mesure.


sur le fait qu'il ait saisi au vol une opportunité politique, ça me parait difficilement contestable.
mais dire qu'il l'a fait en faisant peur à des électeurs mal informés, cela appelle un certain nombre de nuances, je crois.
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Mitsoukos dit:
Jopajulu dit:Je suis désolé Mitsoukos, je ne fais pas de fixette, mais je trouve tes réponses un peu caricaturales.
Le projet d'une hausse de la TVA était (est ?) bien dans les cartons du gouvernement. C'est l'intervention de Fabius qui a poussé Borloo puis Fillon dans la foulée à le confirmer.
En quoi est-ce une manoeuvre politicienne ???? Ce projet avait-il vocation à rester caché jusquèà après les législatives ?
Ce que je trouve relever de la politique politicienne ce sont les interventions de plusieurs membres de la majorité regrettant "une erreur de communication" ou demandant à Borloo de s'expliquer.

Pourquoi selon toi n'est il pas sorti au premier tour des législatives, ni même durant la présidentielle?
Fabius a été bon pour la gauche sur le final.


Mouais, alors là, je ne comprends pas. Ca fait des mois que Sarko parle de TVA sociale, ça fait des mois qu'on lui demande de s'expliquer sur comment il accole l'un des impôts les plus injustes à un coté social. Aucune réponse projet flou depuis le début. Si c'est la réponse de Borloo à Fabius qui a déclenché cette semaine débat, alors rien de plus normal. C'est une question qui a été posée par une personne à la bonne personne, et dans ce cas il n'y aucun problème (ça a eu lieu sur un plateau de télé devant des millions de téléspectateurs). Pour moi, la réponse était restait assez floue, si elle a eu le mérite de lancer le débat, tant mieux.

Et pour finir, si la boucle dessinée par Kouyne plus haut est celle attendue par le gouvernement et le président, on va droit dans le mur. Quasi aucun maillon de cette chaine ne peut réellement marcher. Je ne vois pas trop ce qu'ils attendent. Si les gens ont pu un peu se rendre compte de ça, ben, je vais pas m'en plaindre
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Apparté, je n’avais pas encadré mon texte de balise [troll][/troll] car je pensais ça évident :wink:

Mais effectivement, le but d’une élection, c’est de vendre un produit qui s’appelle un candidat, à partir de ce moment là, on est obligé de manipulé l’opinion. Ensuite, il y a plusieurs degrés de manipulation.
Jouer sur l’honneur d’une personne / jouer la victimisation (qui sont en gros les 2 méthodes citées auparanvant dans le topic) n’ayant rien à voir avec agiter les mesures de son adversaire, quitte à les déformer. Dans le deuxième cas, l’adversaire a tout loisir de s’expliquer calmement, et clairement. C’est d’ailleurs ce que le gouvernement et les membres de l’UMP ont fait cette semaine, mais pas sur la même longueur d’onde (le pire étant le communiqué de l’Elysée contredisant toute la communication de Fillon, Borloo & co - bref, comment tirer dans les pattes de ses “amis”)


Mitsoukos dit:Quoiqu’il en soit, il a lui même reconnu être satisfait de son coup d’éclat donc je ne pense pas que l’on puisse remettre en cause ce qu’il exprime pour justifier sa position au travers d’ arguments visant à expliquer tout un tas d’autre choses.

Pour Fabius, évidemment qu’il va s’en vanter, qu’il en soit responsable ou pas. Si on a vu la même scène, c’est Mélenchon (un soutien de Fabius au PS, non ?) qui félicite Fabius d’avoir “sauvé” un certain nombre d’entre eux, et Fabius qui se glorifie d’avoir trouvé l’angle d’attaque qui va bien.
Mais c’est encore de l’image, et de la vente de produit. Bref, il s’agit de placer le produit Fabius dans la course au poste de premier secrétaire du PS. Dire que c’est lui qui a sauvé le PS en catastrophe au 2° tour (vrai ou pas, ce n’est pas bien grave en fait), c’est dire qu’il est le meilleur pour prendre la direction du parti. Bref, de la communication marketing interne.

Bon, je n’ai abordé que le cas Fabius, mais je pourrais être aussi cynique avec la droite :^:

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Kouynemum dit:
ce n'est pas Borloo qui s'est avancé en expliquant que le mécanisme d'exonération des heures supplémentaires serait financé en partie par un rattrapage de TVA ?
la baisse du coût du travail devant favoriser une baisse du coût HT des marchandises :
-et donc une plus grande compétitivité internationale
-et donc, aussi, laissant une marge d'augmentation du taux de tva : une base plus faible avec un taux plus élevé rendant les choses indolores au consommateur final mais permettant un rattrapage de recettes fiscales
ce dispositif devant freiner à terme, les délocalisations, pour enfin produire des effets bsur le taux de chômage...
la boucle se bouclant avec un maintien de la consommation.
le tout, heure supp et baisse du coût HT, reposant in fine sur la bonne volonté du patronat qui ne m'a pas paru enthousiaste sur la répercussion rapide de la baisse de ses prix de revient.


Si c'est vraiment ce qui est attendu, je ne vois pas.
Les PME crée de l'emplois et je ne suis pas sur qu'une grande majorité des PME jouent à l'internationale.
De plus, beaucoup de PME n'auront pas forcèment les moyens de payer des heures supp' à leurs employés. Donc, pas d'augmentation de salaire. Comme elle n'auront pas de baisse de leurs coûts, soit elles augmentent leurs prix, soit elles encaissent l'augmentation de TVA. Dans tous les cas, soit le salarié se prend tout dans la tête (même salaire, prix plus élevé) soit c'est l'entreprise (elle se prend l'augmentation de TVA) et ce n'est pas bon pour la relance.

Je ne vois vraiment pas comment ce dispostif peut marcher.

Des explications ?
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En fait, plus que les heures sup non taxées, ce serait pour baisser les cotisations sociales sur les salaires, et les remplacer par quelques points de TVA.

Bref, au lieu de dire que la solidarité nationale (au moins la sécu) est payée par les seuls travailleurs, dire qu’elle est payée par tous.

Le principe serait :
- si les entreprises payent moins de charges, elles peuvent baisser leur prix de vente hors taxes (n’oublions pas que les entreprises travaillent en HT, elles récupèrent la TVA de toutes manières). Cette baisse des prix HT, combinée à une hause de la TVA donnerait un prix TTC à peu près identique, et donc aucun impact pour les acheteurs.

Ca ne peut marcher que sous la condition suivante :
- les entreprises baissent effectivement leurs prix HT, or, cette baisse dépendra essentiellement de l’importance des salaires dans la procuction. Une entreprise forte consomatrice de main-d’oeuvre aura plus de lattitudes qu’une autre très automatisée,

De plus, les produits importés ne seront pas concernés, et verront leur prix augmenter. C’est une peu le deuxième effet communication de la mesure : dire qu’on lutte contre les délocalisations : si le prix TTC des produits importés qugmentent, alors que le prix TTC des produits manufacturés en France reste stable, alors, le delta entre les 2 se réduit.

Autre avantage, les produits français, moins chers seront plus compétitifs à l’étranger également. [mode cynique]reste à espérer que les efforts de baisse des prix n’iront pas surtout pour gagner des marchés à l’export[/mode cynique].

Ca ne concernerait que le taux de TVA à 19,6%, pas celui à 5,5%. Donc les produits alimentaires ne seraient pas concernés.

Bilan : si tu es un français qui achete majoritairement des produits français, tu ne devrais pas avoir de perte de pouvoir d’achat. Si tu achètes plutôt des produits étrangers, ton pouvoir d’achat baissera.

Question rapide : quand on est pauvre et qu’on a besoin de s’acheter des fringues, actuellement, on prend les pulls chinois au supermarché du coin ou made in France ?

Bref, derrière une apparente bonne idée, il y aura clairement toute une partie de la population (les plus pauvres quoi, comme d’habitude) qui sera plus lésée que les autres.

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Fadest dit:
Bref, au lieu de dire que la solidarité nationale (au moins la sécu) est payée par les seuls travailleurs, dire qu'elle est payée par tous.

Euh, dans le monde dans lequel je vis, pour acheter quelque chose, il faut de l'argent, pour avoir de l'argent, il faut un salaire. Ce sont ces gens qui ne payent pas la sécu mais ont de l'argent pour payer de la TVA. Franchement, je ne vois pas du tout

Fadest dit:
Bref, derrière une apparente bonne idée, il y aura clairement toute une partie de la population (les plus pauvres quoi, comme d'habitude) qui sera plus lésée que les autres.


On est bien d'accord :cry:
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Kouynemum dit:
Mitsoukos dit: Je me suis exprimée sur le fait que je trouvais que Fabius a su tirer profit de cette mesure envisagée.
Ensuite on peut débattre de plein d'autres choses: "pouvait-on s'y attendre?", "Les électeurs ont ils voté en connaissance de cause?" etc.

je crois qu'on réagit sur la deuxième partie de ton intervention :
(Fabius a bien reussi son coup) en faisant peur aux élécteurs qui ne connaissent ni les tenant ni les aboutissant de cette mesure.

sur le fait qu'il ait saisi au vol une opportunité politique, ça me parait difficilement contestable.
mais dire qu'il l'a fait en faisant peur à des électeurs mal informés, cela appelle un certain nombre de nuances, je crois.


Merci Kouynemum, c'était exactement le sens de mes interventions.
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loic dit: Euh, dans le monde dans lequel je vis, pour acheter quelque chose, il faut de l'argent, pour avoir de l'argent, il faut un salaire. Ce sont ces gens qui ne payent pas la sécu mais ont de l'argent pour payer de la TVA. Franchement, je ne vois pas du tout

fadest l'a expliqué mais j'insiste un peu sur le dispositif des heures supllémentaires car il me semble la pierre angulaire du système.
(mesure complémentaire : la hausse limitée au minimum du smic "pour éviter de renchérir le coût de la main d'oeuvre non qualifiée"le monde aujourd'hui)

en fait, il s'agit tout bonnement de stimuler la croissance par l'offre :

premier point, (en contournant les 35h) la baisse des charges sociales sur les heures sup et leur décontingentement, permet d'accroître une production à un coût moindre et donc permet à la fois de répondre à la demande interne de manière compétitive (par rapport aux importations de produits manufacturés) mais aussi de mieux se positionner au niveau international, à l'export.
en dopant l'offre, on stimule une augmentation de la croissance.
car deuxième point, permettre de travailler plus (heures supp)pour gagner plus, c'est créer des ressources supplémentaires au niveau des ménages qui travaillent, pour dynamiser leur consommation.

la croissance ainsi dynamisée permettrait aux entreprises d'envisager des investissement productifs et à terme d'augmenter l'offre de travail.
dans le m^me temps, la baisse des charges rend l'emploi de main d'oeuvre nationale plus attractive et à terme devrait dissuader les délocalisations compétitives.
plus de personnes au travail c'est à nouveau une consommation qui se renforce etc...
le financement d'une politique de l'offre se traduit généralement non par une fiscalité directe qui pénalise le revenu disponible à la consommation mais par une augmentation de la fiscalité indirecte la TVA en taux et/ou en volume.
plus de consommation, c'est aussi plus de rentrées fiscales.
le prix de vente HT des produits manufacturés devant en principe diminuer en raison de la baisse des charges, il devient possible d'augmenter le taux de tva sans que le prix constaté par le consommateur final en paraisse changé.
cela se conjugue aussi avec une augmentation des volumes sur lesquels est appliqué le taux de tva.
ainsi on finance la protection sociale par la consommation; d'où l'appellation un peu galvaudée, je trouve, de TVA sociale.

plusieurs écueils :
-c'est un moyen de dynamiser la croissance pas d'y suppléer : si pas de croissance effective sur la durée, pas de travail supplémentaire, l'effet s'annihile.
-ça profite à court terme à ceux qui ont un travail : pas de créations d'emploi immédiates.
-ça coûte cher en terme budgétaire.
-la baisse des prix de vente HT comme la décision de recours aux heures supp dépend du chef d'entreprise.
-est-ce que cela sera suffisant pour revnir sur des délocalisations qui rendent le coût du travail dix fois inférieur au coût national ?
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Kouynemum dit:
-est-ce que cela sera suffisant pour revenir sur des délocalisations qui rendent le coût du travail dix fois inférieur au coût national ?

Juste là dessus, s'il est vrai que le coût "brut" du travail peut présenter des différences énormes (10X) entre disons la France et la Chine, les écarts de coûts nets sont bien moindres.
Quand on additionne les coûts de transport, les besoins en management, les lenteurs induites par la distance, donc les pertes de réactivité, la qualité pas toujours constante, etc. le différentiel est bien plus faible (je dirais entre 15% et 40% selon la partie infrastructure (40% pour le service type programmation/centres d'appels, etc.)).
A tel point que certaines sociétés "relocalisent" lorsqu'elles se rendent compte que finalement elles ne gagnent pas tant que ça à avoir délocalisé.

Bref tout ça pour dire que 5/10% d'économie sur le coût du travail en France peuvent vraiment faire une très grosse différence sur les délocalisations.

Bon, le problème, c'est que les délocalisations ne représentent rien sur le niveau d'emploi national. Elles sont très médiatisées mais sont insignifiantes en termes de nombres (de l'ordre de 0,05% des emplois).
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Je pense qu’il y a un paquet de mesures qui vont etre prises, en sortir une ou deux du contexte ne permet pas de predire ce qu’il va se passer.
En ce qui concerne la TVA sociale, sachant que le systeme de Sarkozy se base en partie sur une augmentation du pouvoir d’achat, TVA ou pas, le bilan devra etre positif pour les consommateurs.

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Wasabi dit:En ce qui concerne la TVA sociale, sachant que le systeme de Sarkozy se base en partie sur une augmentation du pouvoir d'achat, TVA ou pas, le bilan devra etre positif pour les consommateurs.

Ah, tu as des infos comme quoi les minimas sociaux vont augmenter ?

Bon, je vais être franc, clairment, je pense que ma situation point de vue pouvoir d'achat va s'améliorer, rien qu'avec les mesures fiscales. Tant mieux, mais était ce vraiment nécessaire ?
Surtout si à coté de ça, parmi ceux qui sont plus à plaindre que moi qujourd'hui (et il y en a un paquet), seuls une partie verra sa situation s'améliorer (les smicards qui feront des heures supp quoi), pour les autres, je crains une détérioration. Peut être que leur "faible" nombre par rapport à l'ensemble des français rend leur situation insignifiante, et que donc, on peut les oublier, mais je ne réagis pas comme ça...
D'un autre coté, je ne suis pas assez visionnaire, si je dois travailler plus pour gagner plus, je devrais embaucher une nounou pour les gamins, une femme de ménage, ... Je sortirais donc du chomage 1 ou 2 personnes, c'ets peut-être ça le plan finalement ?
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Fadest dit: (les smicards qui feront des heures supp quoi)

même pas :
les smicards en juillet, c'est +2%, le minimum légal, quoi; une vingtaine d'euros de plus par mois :?
les heures supp si elles ne sont pas soumises à cotisations sociales ne rentreront pas dans le calcul de la retraite, c'est sur. ni même, mais là, c'est une hypothèse, dans le calcul d'indemnités journalières en cas de maladie.