Système de wargame générique ?

Discutons Wargames !
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YoshiRyu dit:@Sherinford : Non, on est pas d'accord il y a plus de deux définitions du mot wargame, il y a aussi par exemple sa définition en opposition aux jeux d'escarmouche pour distinguer les format "masse" des petits format de jeu, elle est tout autant légitime.

En fait, il semblerait qu'il y en a moins de deux:
http://fr.thefreedictionary.com/wargame
Jeu de société qui simule des batailles historiques ou imaginaires.
http://fr.encarta.msn.com/dictionary_20 ... tpage.html
1. loisirs jeu de simulation de batailles armées, aux règles stratégiques et tactiques (anglicisme) (jouer au wargame)
Le sens étroit du terme s'est semble-t-il effacé de la mémoire collective et ne reste vivace chez les pratiquants des hexagones et pions carrés que pour des raisons historiques, j'imagine. C'est pas plus mal, dans un sens, mais ça oblige à préciser sa pensée chaque fois qu'on utilise ce terme...
Ce que je trouve sympathique, ce sont les définitions anglaises du terme:
"a simulated battle or campaign to test military concepts and usually conducted in conferences by officers acting as opposing staffs"
ou encore
"a two-sided umpired training maneuver with actual elements of the armed forces participating"
Ce qui laisserait à penser qu'en fait, aucun de nous ne jouons à des wargames.
Tu n'as de cesse de dire qu'il y a des définitions communément admise... communément admise par qui ? qui sont ceux qui aurraient le droit d'imposer leur définition de ce terme comme étant la bonne ?

A priori, je dirais qu'un bon usage des mots découle de leur utilisation dans le sens indiqué par un artefact nommé "dictionnaire".
Finalement, tout ça c'est un discours de puriste qui oublie qu'en tant que puriste, son mode de pensée n'est pas représentatif.

Je t'arrête tout de suite, en plein élan: je ne suis un puriste qu'en ce qui concerne la langue française. Tu prétends que l'usage des mots est subjectif, je t'ai démontré l'inverse. Le reste, je m'en balance.
ça te fait certainement très mal au coeur que certains pensent qu'un wargame c'est forcément à base de fig, mais si ceux là sont bien plus nombreux que toi, ils gagnent...


Ta prose est un délice de lecture, on te l'a déjà dit? Ca se mange sans faim. Je ne m'en lasse pas. On dirait presque un bouquin d'Amélie Nothomb, le talent en moins.

:lol:
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Groddur dit:
BananeDC a écrit des trucs, plein, et en plus dit:...ou alors on parle de gamins de 15 ans pour qui le terme GMT a tout au plus un vague rapport avec la géographie, et qui n'ont donc aucune culture ludique

Sauf que le gamin de 15 ans a raison, ca veut dire Greenwich Mean Time, le temps moyen de Greenwich, notre heure quoi... :mrgreen:


Euh, justement, c'était ma blague, mais peu importe :mrgreen:
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aTomm dit:Pour une fois pour ma part que j'entends des choses sensées sur la chose belliludique dans les pages de TT, au contraire j'applaudis :pouicbravo:


Le reste du temps, c'est que des conneries TT :mrgreen:
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BananeDC dit:
aTomm dit:Pour une fois pour ma part que j'entends des choses sensées sur la chose belliludique dans les pages de TT, au contraire j'applaudis :pouicbravo:

Le reste du temps, c'est que des conneries TT :mrgreen:


En même temps, ce post a viré très loin des préoccupations de questeur originel, et on ne sait toujours pas ce qu'il cherchait au juste...

:lol:
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BananeDC dit:
Groddur dit:
BananeDC a écrit des trucs, plein, et en plus dit:...ou alors on parle de gamins de 15 ans pour qui le terme GMT a tout au plus un vague rapport avec la géographie, et qui n'ont donc aucune culture ludique

Sauf que le gamin de 15 ans a raison, ca veut dire Greenwich Mean Time, le temps moyen de Greenwich, notre heure quoi... :mrgreen:

Euh, justement, c'était ma blague, mais peu importe :mrgreen:

Euh, je sais que c'était une blague, je sais que tu sais, c'est juste pour dire que GMT c'est plutôt une heure qu'une obscure boîte de wargames pour geek. Et puis j'aime bien expliquer les blagues :mrgreen:
PS : ils font un superbe wargame d'ailleurs, ca s'appelle Battle Line de Knizia :lol:
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Groddur dit:
BananeDC dit:
Groddur dit:
BananeDC a écrit des trucs, plein, et en plus dit:...ou alors on parle de gamins de 15 ans pour qui le terme GMT a tout au plus un vague rapport avec la géographie, et qui n'ont donc aucune culture ludique

Sauf que le gamin de 15 ans a raison, ca veut dire Greenwich Mean Time, le temps moyen de Greenwich, notre heure quoi... :mrgreen:

Euh, justement, c'était ma blague, mais peu importe :mrgreen:

Euh, je sais que c'était une blague, je sais que tu sais, c'est juste pour dire que GMT c'est plutôt une heure qu'une obscure boîte de wargames pour geek. Et puis j'aime bien expliquer les blagues :mrgreen:


Vous m'avez perdu. Est-ce que BananeDC savait que Groddur savait qu'il savait qu'il savait? Ou alors c'est l'inverse?

:wink:
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YoshiRyu dit:
@prince-baron :
1) Ma remarque maladroite et ambigüe sur la définition du wargame ? celle ou je dis qu'il n'y a pas de réponse ? faudra m'expliquer en quoi elle est maladroite ou ambigüe...
2) Et ce n'est pas les arguments contradictoires que je n'accepte pas, c'est les commentaires intolérant qui m'explique que je suis un abruti et les gens qui sont assez prétentieux pour avancer des choses sur moi que je n'ai pourtant pas dites...
Tu crois que ça fait plaisir de se prendre un "toi, t'es sûrement un joueur de WH" gratuitement dans la tronche ? J'en suis pas un, et après, c'est normal de rabaisser une catégorie de joueur, ça veut dire quoi ? les joueurs de warhammer, c'est des sous-hommes ? c'est des cons ? si toi t'appelle ça un "argument", moi j'appelle ça un sarcasme !
Tu crois que ça fait plaisir aussi de lire que mes questions partent toutes du postulat qu'un wargame est un jeu de fig... une seule sur six (celle sur la peinture), c'est quand même vachement loin de "toutes", non ? alors non, ça fait pas plaisir de voir ses propos déformé et réduit ainsi, c'est un manque de respect total.

Tu reliras mes propos, je n'ai fait aucune référence à un jeu en particulier, ni à tes pratiques ludiques.
Je réagis simplement sur le fait de dire qu'une définition c'est juste une question d'avis.

YoshiRyu dit:
@prince-baron :
3) D&D n'est ni une forme, ni un fond, c'est un livre ;)
Et dans ce livre (j'aurais du précisé que je parlais de la première édition), il n'y a que les règles pour faire du PMT... et c'est là que je vois que je suis probablement plus roliste que vous parceque vous mettez en opposition D&D et Descent pour me montrer le petit trou qu'il peut y avoir entre les deux... je vais moi mettre en opposition D&D et Vampire la mascarade pour vous signaler qu'il y a un fossé béant entre les deux... D&D est bien plus proche de Descent que de Vampire... d'ailleurs les termes y sont révélateur, dans D&D on a un maitre de donjon, et dans vampire un conteur... c'est pas la même optique...
Jouer un rôle & D&D... oui on peut... on peut toujours jouer un rôle, même autour d'un plateau de monopoly... mais c'est pas pour autant que la mécanique est faite pour...


Là c'est du grand n'importe quoi où tu mélange tout.
Le jdr a été inventé avec D&D, après sur le même principe il y a eu d'autre approches. Cela ne change rien aux éléments clés présent(mais mis plus ou moins en avant suivant les pratiques).
Le mots de conteur à Vampires, c'est juste un argument marketing pour se démarquer(à l'époque) de Ad&D. Plein de jdr ont donné un nom particulier au MJ cela n'a aucune conséquence.
Je connais des joueurs qui font beaucoup plus de roleplay à D&D et d'autre qui font du grosbillisme à Vampire.
Ce n'est pas D&D qui est proche de Descent, mais l'inverse simple cohérence chronologique...
Au fait Vampire a donné un jeu de cartes. Alors Vampire est parent du Tarot?

Quant a être nombreux à se tromper sur une définition et l'imposer, (genre les gens qui pensent que le jdr c'est sur PC).
Ce n'est pas parce que l'on est nombreux, voir majoritaire que l'on a raison.
Après oublier des faits pour modifier le sens des mots cela s'appelle du révisionnisme.


C'est d'ailleurs parce que depuis trop longtemps certains on déformé le sens de certains mots, ou utiliser un terme pour ce qu'il n'est pas, sans que personne ne signale une erreur de langage que l'on se retrouve aujourd'hui avec ces malentendus et amalgames sur le jdr (entre autre).
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EDIT : réponse directe au premier message de la page, vous en avez poster un tas entre temps ><

Tu n’as rien démontrer du tout…
Le dictionnaire, que tu prend pour un recueil de règles défini, ne l’est pas du tout, il est erraté tous les ans.

Y’a 20 ans, “boudin”, c’était seulement une spécialité charcutière
aujourd’hui, “boudin”, c’est aussi une fille moche
les mots changent, c’est là la différence entre une langue vivante et une langue morte, et le français n’est pas encore une langue morte…

la langue française évolue, le dictionnaire aussi
et en plus, ça n’est pas qu’une question de temps, c’est aussi une question de géographie : Irais tu dire que les canadiens sont des incultes ?

En plus, c’est bien de se référer au dictionnaire de l’accadémie française, mais de quel droit les quelques membres de l’accadémie française pourrait imposer leur vision des choses ?
Il n’y a pas de justification à ce droit qu’il leur est accordé, c’est un droit qui leur est donné le plus arbitrairement du monde…
Pourquoi devrais-je suivre leur opinion ? juste parceque “c’est comme ça” ? c’est un peu léger…
D’autant plus que je doute que l’un ou l’autre de ces gens aient jamais mis un jour les mains sur un wargame, quelqu’en soit la définition…

La vérité, c’est que le dictionnaire que tu vénères, il est écrit par une minorité alors que la langue française est parlée par une majorité… ceux qui la parlent sont plus important que ceux qui l’archive, ils gagnent ;)

le mot “wargame” est certainement un des plus touché par le décalage qu’il peut y avoir entre le dictionnaire et la réalité…
faut-il accorder plus de crédit au dictionnaire ou à la communauté concernée par ce terme ? à mon avis, c’est l’avis de la seconde qui est le plus valable des deux.

PS : d’ailleur, tiré d’un des dictionnaire que tu a mis en lien :
jeu de rôles : activité dans laquelle les participants sont invités à adopter des rôles qui ne sont pas les leurs à des fins éducatives ou d’analyse psychologique
=> D&D n’est donc pas un jeu de rôles, il n’a pas de fin éducative ni d’analyse psychologique
Alors maintenant 2 réaction possible :
- mauvaise foi, tu t’en tiens à l’idée que le dictionnaire est indiscutable et admet qu’AD&D n’est pas un jeu de rôles, retournant ta veste
- mea culpa, tu admets que le dictionnaire est faillible et qu’il n’est pas toujours représentatif de la langue française telle qu’elle est parlée
au choix…

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Tant pis, une fois n’est pas coutume, je multipost, ça va être ingérable sinon…

Sherinford dit:En même temps, ce post a viré très loin des préoccupations de questeur originel, et on ne sait toujours pas ce qu’il cherchait au juste…

Si, j’ai expliqué ce qu’il voulait y’a quelques pages, il a confirmé, vous avez simplement zappé le message parceque vous préférez vous concentrer sur le fait de me contre dire, donc je répète :

il veut qu’on lui présente des systèmes de wargames où il n’y a pas de profils de combattants/unités prédéfinis mais où il y a à la place une méthode pour que les joueurs créent des profils eux-même.
la finalité de la chose étant qu’il travaille lui même sur un wargame qu’il veut adopter ce comportement, il veut donc des références pour voir comment d’autres jeux ont gérer cette composante.

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prince-baron dit:Tu reliras mes propos, je n'ai fait aucune référence à un jeu en particulier, ni à tes pratiques ludiques.

Et je n'ai à aucune moment dit que tu étais à l'origine de ces remarques, c'est greuh qui les a faite.
Je pointais juste du doigt la raison de mon énervement.
Pour la démonstration D&D vs Vampire, tu ne comprends pas ma réthorique :
D&D, avant d'être ce que les joueurs en font, c'est un système !
Tu me parle des joueurs qui font du grosbillisme ou du roleplay... mais on parlait pourtant de D&D, pas des joueurs de D&D à la base...
Les joueurs peuvent aussi faire du roleplay sur un monopoly, est-ce que ça en fait un jeu de rôle ? non
Toi, tu parle d'une activité, moi je parle d'un système de jeu...
D&D, c'est pas une activité, c'est un système de jeu ;)
Et ce système de jeu, je ne suis pas sûr qu'il colle encore à la définition actuel du jeu de rôles, définition qui a évoluée avec le temps.
Ce n'est pas parce que l'on est nombreux, voir majoritaire que l'on a raison.

Sur la langue française, si !
Parceque c'est une langue vivante, donc populaire qui évolue avec l'usage qu'on en fait...
Fais que pourrait vous confirmer n'importe quel académicien... et oui, les mecs qui écrivent le dictionnaire que vous brandissez tel un texte sacré sont eux-même d'accord avec le fait qu'il n'a rien d'absolu...
(et je ne parle pas de grammaire, mais de vocabulaire, ne mélangeons pas tout)
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concernant le Wargame ou jeu de guerre et pour alimenter le sujet voilà ce qu’en dit wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_guerre

certain diront forcément que Wikipédia n’est pas une référence fiable, mais sur le sujet qui nous intéresse ici c’est quand même assez complet et exact. :)

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YoshiRyu dit:
En plus, c'est bien de se référer au dictionnaire de l'accadémie française, mais de quel droit les quelques membres de l'accadémie française pourrait imposer leur vision des choses ?
Il n'y a pas de justification à ce droit qu'il leur est accordé, c'est un droit qui leur est donné le plus arbitrairement du monde...
Pourquoi devrais-je suivre leur opinion ? juste parceque "c'est comme ça" ? c'est un peu léger...

De quel droit?
l'Académie française fut fondée en 1635 par le cardinal de Richelieu. C'est maintenant sous la protection du chef de l'état.
Donc je pense qu'en effet ils ont le droit de définir l'utilisation de la langue française.
La mission confiée à l’Académie est claire : « La principale fonction de l’Académie sera de travailler, avec tout le soin et toute la diligence possibles, à donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences. » (Article 24 des statuts.)
Nous sommes même un des rares pays ayant ce genre d'institution.
De plus une définition se replace dans son contexte.
Un mot peut avoir plusieurs sens, mais un seul dans un contexte précis.
YoshiRyu dit:
La vérité, c'est que le dictionnaire que tu vénères, il est écrit par une minorité alors que la langue française est parlée par une majorité... ceux qui la parlent sont plus important que ceux qui l'archive, ils gagnent ;)
l

Tu sais que la vrai vie ce n'est pas toujours démocratique?

C'est du grand n'importe quoi :pouicbravo:
Mais c'est gentil de me faire rire.
:mrgreen:
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YoshiRyu dit:
il veut qu'on lui présente des systèmes de wargames où il n'y a pas de profils de combattants/unités prédéfinis mais où il y a à la place une méthode pour que les joueurs créent des profils eux-même.
la finalité de la chose étant qu'il travaille lui même sur un wargame qu'il veut adopter ce comportement, il veut donc des références pour voir comment d'autres jeux ont gérer cette composante.


Ah bah oui mais non! Avant j'avais bien compris... maintenant là je pige plus rien... c'est malin ça! (Leodagan style) :mrgreen:

Ceci dit encore une fois (pour les têtes en bois): on ne peut pas avoir un système générique pour le wargame! Ca ferait du: bon alors voilà la table pour générer un panzer en face si tu veux tu peux te faire une unité d'éclaireurs elfes noirs, ça ira très bien avec ta compagnie de voltigeurs et tes F-14...

Il faut forcément cadrer l'univers (=période si historique)... on ne génère pas n'importe quelle unité de combat pour taper sur n'importe quelle unité de combat... c'est juste débile...

Pour moi Cry Havoc est ce qu'il y a de plus génériques dans le wargame, mais attention quand même en l'utilisant dans un univers avec des mechas :mrgreen:
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YoshiRyu dit:
il veut qu'on lui présente des systèmes de wargames où il n'y a pas de profils de combattants/unités prédéfinis mais où il y a à la place une méthode pour que les joueurs créent des profils eux-même.
la finalité de la chose étant qu'il travaille lui même sur un wargame qu'il veut adopter ce comportement, il veut donc des références pour voir comment d'autres jeux ont gérer cette composante.


Alors, mais je ne suis pas un spécialiste, je connais des système générique en wargame. Dans le sens même corpus global de règles utilisé sur plusieurs jeux, avec cependant des modifications pour gérer des spécificités de l'époque.
Le cas le plus récent je crois c'est Mémoire44/ Battlelore/ command and colors.


Par contre je ne connais aucun jeux où tu définis toi même la force d'une unité.
Il y en a où, avec une limite de point d'armée, tu choisis les unités composant ton armée.
Mais la valeur de chaque unité est déjà pré-défini et cohérente avec l'univers du jeu.
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prince-baron dit:Tu sais que la vrai vie ce n'est pas toujours démocratique?
C'est du grand n'importe quoi :pouicbravo:
Mais c'est gentil de me faire rire.
:mrgreen:


Je dois dire que je trouve ces discussions sémantiques assez amusantes, moi aussi. Je suis d'accord avec le fait qu'un dictionnaire doit être évolutif, mais ça ne change pas grand chose au fait que les mots ne sont pas utilisés de façon subjective.

Ceci dit, je voudrais revenir à la question de base.

Je ne pense pas qu'il existe un système générique pour les wargames avec pions. Je peux me tromper, bien sûr, mais je n'ai jamais entendu parler d'un truc de ce genre. Les spécialistes pourront me détromper aisément, le cas échéant.

Pour les figurines, je ne vois que Frères d'Armes qui se rapproche plus ou moins de ce qui est demandé, mais il s'agit d'une règle d'escarmouche dans laquelle effectivement, les caractéristiques des divers personnages sont créées. Les autres échelles stratégiques ne me semblent pas avoir été abordées de façon générique.

Ceci dit, le posteur originel fait un parallèle avec le jeu de rôle qui me paraît assez maladroit: le jeu de rôle générique, ça n'existe pas vraiment. Il y a bien GURPS, mais c'est un système ciblé sur la "simulation" et qui n'a aucune "saveur". Difficile de faire jouer du "pulp" avec GURPS, par exemple.

Donc je me demande si le système Warhammer Ancients et ses avatars ne constituerait pas une bonne base de départ...
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En jeu à gurines, il me semble que DBA te fournit une logique générique pour créer tes listes d’armées.
Mais je pense que Perry est ici le plus qualifié sur le sujet des wargames à gurines.

greuh

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Et bien et bien et bien !

Le travail m’éloigne quelques jours du net et voilà dans quel état je vous retrouve ! ;)

En même temps, ce post a viré très loin des préoccupations de questeur originel, et on ne sait toujours pas ce qu’il cherchait au juste…

Et voilà la réponse:

il veut qu’on lui présente des systèmes de wargames où il n’y a pas de profils de combattants/unités prédéfinis mais où il y a à la place une méthode pour que les joueurs créent des profils eux-même.
la finalité de la chose étant qu’il travaille lui même sur un wargame qu’il veut adopter ce comportement, il veut donc des références pour voir comment d’autres jeux ont gérer cette composante.


Il semblerait donc que ça n’existe pas… hélas.

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greuh dit:En jeu à gurines, il me semble que DBA te fournit une logique générique pour créer tes listes d'armées.


Je ne me souviens plus, mais dans tous les cas, ce sera limité à l'antiquité / le moyen-âge.

Frères d'Armes est d'ailleurs assez spécialisé dans ce type de période également, même s'il me semble avoir vu un supplément sur les armes modernes...
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greuh dit:En jeu à gurines, il me semble que DBA te fournit une logique générique pour créer tes listes d'armées.
greuh


DBA oui si tu cherches un jeu de figurines antiques au niveau tactique.
Le truc c'est qu'on en sait rien :)
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LePamphletaire dit:Il semblerait donc que ça n'existe pas... hélas.


Non seulement ça n'existe pas, mais en plus, ça ne peut pas être inventé.

Je m'explique: au jeu de rôle, c'est assez "facile" de créer des règles génériques, dans la mesure où (1) les joueurs ne sont pas dans une situation de compétition et où (2) le paradigme du jeu de rôle est que l'échelle de simulation est de 1 joueur / 1 personnage.

Un wargame parfaitement générique devrait non seulement aborder toutes les époques, ce qui représente déjà un travail de recherche énorme, mais aussi aborder toutes les échelles stratégiques, depuis l'escarmouche jusqu'à la grande échelle stratégique où tu déplaces des divisions entières.

Du coup, ça me paraît relever de la gageure que d'essayer de créer et surtout d'équilibrer un tel système... Ca me rappelle le début d'un épisode de Big Bang Theory où ils font s'affronter des pots de condiments sur une table de restaurant...

:lol: