[Taluva] Par l'auteur: village + destruction hutte + joindre

J’ai posé la quesiton sur BGG, à défaut de l’envoyer à l’auteur. J’ai eu des réponses de joueurs, basées sur les règles allemandes et anglaise. Tout le monde l’a compris comme moi : on a parfaitement le droit de placer une hutte adjacente à l’un village.

Je pense que le problème c’est qu’à force de jouer à des jeux où il y a plein de restrictions, on en imagine de nouvelles lorsqu’il n’y en a pas :wink:

La règle parle bien du fait que l’action de poser une hutte soit la seule qui permette de créer un village, mais comme conséquence de l’action et non comme condition… Ca me rapelle quelque chose tien… :roll: :lol:

:)

Voila c’est en ligne sur LudiGaume

Taluva - La Faq

Merci King Bing pour le résumé du post :pouicok:

King Bing dit:Cité
* Une cité est un ensemble de huttes/temples/tours avec au moins un de ces éléments.
Une tour ou un temple qui se retrouve complètement isolé est donc considéré comme une cité qui peut toujours être agrandie.

Attention à la clarté de la première phrase, on pourrait comprendre "il faut au moins un bâtiment de chaque pour constituer une cité".
Je dirais plutôt "Tout ensemble de bâtiments constitue une cité, indépendament du type de bâtiments. Un bâtiment isolé constitue également à lui seul une cité."

Décidément, ce n’est vraiment pas facile d’écrire une règle de jeu claire et limpide pour tous :pouicboulet:

King Ning : mon avis sur Taluva n’est pas vraiment définitif. Si un point est éclairci autrement que de la manière dont je le jouait, je testerais ça pour réctifier ce que j’ai dit.

Sinon, j’avais bien compris pour la réunion de 2 cités, c’est juste que j’espérais un peu que l’auteur changerais d’avis sur ce système… en fait c’était plus une plaisanterie qu’autre chose :)

King Bing dit:Voici donc la FAQ mise à jour:
Placer un bâtiment
* On peut placer un bâtiment sur n'importe quelle tuile et pas uniquement sur la tuile que l’on vient de poser.
Eruption volcanique
* Aucun espace libre ne peut être laissé sous la tuile, qu’elle soit posée au 2ème ou 3ème niveau.
Cité
* Tout ensemble de bâtiments constitue une cité, indépendamment du type de bâtiments. Un bâtiment isolé (hutte, tour ou temple) constitue également à lui seul une cité.
* Deux cités adverses peuvent se toucher.
Huttes
* Il est possible de détruire ses propres huttes.
* Les huttes détruites sont définitivement écartées du jeu.
Agrandir une cité
* L'action A (placer une hutte sur un champ de niveau 1) ne sert pas uniquement à créer une nouvelle cité. On peut aussi agrandir une cité avec cette action. L'action D (étendre une cité) n’est donc pas l'unique moyen d’agrandir une cité.
Joindre 2 cités
* Il est possible de joindre 2 cités possédant déjà chacune un temple ou chacune une tour ou les deux.
* Joindre avec des huttes :
On agrandit l’une des deux cités.
On peut utiliser pour cela l'action D (étendre une cité), ou l'action A (placer une hutte sur un champ de niveau 1).
* Joindre avec une tour ou un temple :
La seule restriction est qu’au moins une des deux cités n’ait pas déjà un pion de ce type (la cité à partir de laquelle on construit ne peut pas déjà avoir ce pion).


Après une lecture de règle sans me prendre le chou (lecture cool devant la télé), tout ça été très clair.
Cette FAQ me semble d'une grande inutilité vu que tous ces points sont abordés dans la règle. Ce message fait peut être un peu péremptoire, mais je trouve qu'avant de dire aux gens que la règle n'est pas claire et qu'elle nécessite une FAQ (ce qui est toujours un défaut), il faut être sûr de son utilité.
Chacun des points de cette FAQ est précisé dans la règle (même dans la traduction française que je possède).
loic dit:Cette FAQ me semble d'une grande inutilité vu que tous ces points sont abordés dans la règle. Ce message fait peut être un peu péremptoire, mais je trouve qu'avant de dire aux gens que la règle n'est pas claire et qu'elle nécessite une FAQ (ce qui est toujours un défaut), il faut être sûr de son utilité.
Chacun des points de cette FAQ est précisé dans la règle (même dans la traduction française que je possède).


Il me semble que même si certains points de la FAQ semblent évident au plus grand nombre, il n'y a aucun mal à les préciser pour ceux qui doutent. Je ne vois pas vraiment en quoi une FAQ est un défaut ou une tare. Je verrais plutôt ça comme une aide de jeu. A la limite, je veux bien croire que des erratas (surtout à répétition) puissent nuire au jeu mais aucunement une FAQ.

De plus, si la règle de Taluva est courte et simple, elle permet par ailleurs tout ce qu'elle n'interdit pas expressément. Ceci peut être assez déroutant suivant la personne. Lors de ta lecture, tu as immédiatement interprété les non-dits comme il faut et cela est tout à ton honneur mais tu admettras qu'il était tout as fait légitime de se poser la question, surtout si le passé ludique du lecteur l'a habitué à des jeux aux règles complexes et exhaustives.

Bref, il me semble qu'une FAQ, loin de nuire au jeu, permet au contraire que tous les joueurs puissent profiter pleinement de ce jeu et l'apprécier (ou non) à sa juste valeur. Je salue donc cette initiative et je te pose une dernière question : en toute honnêteté, trouves-tu vraiment que le fait de pouvoir faire une extention de cité sans faire d'extention soit si limpide que cela ?

Dans la règle traduite il n’y a pas: “Il est possible de détruire ses propres huttes.” non? Dois je mettre des lunettes? :pouicintello:
D’ailleurs à ce propos quand peut on le faire? Avant la pose d’une tuile? A tout moment?

loic dit:Après une lecture de règle sans me prendre le chou (lecture cool devant la télé), tout ça été très clair.

Vrai pour beaucoup de points, mais certains détails mériteraient d'être explicitement écrits.
- le fait de pouvoir construire n'importe où, pas forcément sur la tuile que l'on vient de poser. Comme dans beaucoup de jeux de tuiles les actions tournent autour de ce que l'on vient de poser il est facile de penser qu'il en est de même (syndrome de Carcassonne ?)
- instinctivement on va se dire qu'une hutte sur un lac n'est pas logique (même si la seule restriction est "pas sur un volcan")
- le coup de la jonction en posant tour ou temple n'est expliqué nulle part. Et perso je crois que j'aurais pensé l'inverse :)
Chacun des points de cette FAQ est précisé dans la règle (même dans la traduction française que je possède).

Ouaip, puisqu'on en parle j'ai trouvé des p'tites imprécisions dans la vf :
- "colonie" et "cité" sont utilisées or c'est la même chose, idem pour "champs" ou "terrains" ce qui peut prêter à confusion.
- la phrase décrivant la victoire précoce page 1 est tordue. En gros elle dit que si on construit tous ses bâtiments en en construisant qu'une partie on gagne :). Dans la phrase de la règle, supprimer "tous ses bâtiments en construisant" la rendrait plus claire. Heureusement page 4 c'est mieux expliquée.
- ah pis page 4 il manque un mot au chapitre "Élimination" : "S'il ne
peut pas, il est alors éliminé."
Zig Frite dit:Dans la règle traduite il n'y a pas: "Il est possible de détruire ses propres huttes." non? Dois je mettre des lunettes? :pouicintello:
D'ailleurs à ce propos quand peut on le faire? Avant la pose d'une tuile? A tout moment?

Si si, page 2 "Il est possible de recouvrir une de vos huttes ou celles de vos adversaires."
On ne le fait que lors de la pose d'une tuile.

D'ailleurs j'aurais écrit "Il est possible de recouvrir vos huttes", pourquoi préciser "une" ?
Zig Frite dit:Dans la règle traduite il n'y a pas: "Il est possible de détruire ses propres huttes." non? Dois je mettre des lunettes? :pouicintello:
D'ailleurs à ce propos quand peut on le faire? Avant la pose d'une tuile? A tout moment?


Comme l'a dit elv, tu as besoin de lunettes, c'est expréssément précisé.
Comme tous les autres points de la FAQ, je persiste
elv dit:
loic dit:Après une lecture de règle sans me prendre le chou (lecture cool devant la télé), tout ça été très clair.

Vrai pour beaucoup de points, mais certains détails mériteraient d'être explicitement écrits.
- le fait de pouvoir construire n'importe où, pas forcément sur la tuile que l'on vient de poser. Comme dans beaucoup de jeux de tuiles les actions tournent autour de ce que l'on vient de poser il est facile de penser qu'il en est de même (syndrome de Carcassonne ?)

C'est pas parce que c'est comme ça dans d'autres jeux qu'il faut généralisé. Dans ces jeux là, on le précise, dans Taluva, c'est dit "n'importe où".

elv dit:
- instinctivement on va se dire qu'une hutte sur un lac n'est pas logique (même si la seule restriction est "pas sur un volcan")

Bon, tu dis toi même que c'est écrit dans la règle, et puis, les berges des lacs ont de tout temps était de bons emplacements.
elv dit:
- le coup de la jonction en posant tour ou temple n'est expliqué nulle part. Et perso je crois que j'aurais pensé l'inverse :)

La règle dit "toutes les conditions doivent être respectées avant la construction."
Mais il est vrai que la trad française a omis de mettre le "avant" en gras contrairement à la règle allemande et a aussi "oublié" la précision de la règle originale (c'est-à-dire que, par exemple, il peut y avoir 2 temples dans une même cité après la construction).
Parenthèse non traduite et qui ne laisse aucune ambiguité (mais c'est vrai que j'avais dit que la trad étai bonne, alors qu'il quelques petites imprécisions par rapport à la règle originale).
elv dit:
Ouaip, puisqu'on en parle j'ai trouvé des p'tites imprécisions dans la vf :
- "colonie" et "cité" sont utilisées or c'est la même chose, idem pour "champs" ou "terrains" ce qui peut prêter à confusion.
- la phrase décrivant la victoire précoce page 1 est tordue. En gros elle dit que si on construit tous ses bâtiments en en construisant qu'une partie on gagne :). Dans la phrase de la règle, supprimer "tous ses bâtiments en construisant" la rendrait plus claire. Heureusement page 4 c'est mieux expliquée.
- ah pis page 4 il manque un mot au chapitre "Élimination" : "S'il ne
peut pas, il est alors éliminé."


Tout à fait, petites imprécisions comme je viens de le dire (ma remarque sur la qualité de la trad était erronée, et dû au fait qu'elle au-dessus de la moyenne de ce que je vois habituellement).

Mais, avec une règle corrigeant ces petites imprécisions (donc une bonne relecture pour que le traducteur fasse les corrections qui s'imposent), je continue à dire que la FAQ n'est pas très utile (par là, je veux dire que tout est écrit dans la règle).

Hélas, beaucoup de gens ne parlent pas allemand… donc ils doivent se rabattre sur la traduction et ne peuvent pas comparer les deux.

Merlyin dit:Hélas, beaucoup de gens ne parlent pas allemand... donc ils doivent se rabattre sur la traduction et ne peuvent pas comparer les deux.


Je suis d'accord, et je suis aussi d'accord sur le fait qu'affirmer que la trad était bonne était erronné. Cependant, s'il voit ça, le traducteur fera la correction et une trad de qualité sera en ligne. Et dans ce cas, pas besoin d'autre chose, la règle reste claire.
loic dit:La règle dit "toutes les conditions doivent être respectées avant la construction."
Mais il est vrai que la trad française a omis de mettre le "avant" en gras contrairement à la règle allemande et a aussi "oublié" la précision de la règle originale (c'est-à-dire que, par exemple, il peut y avoir 2 temples dans une même cité après la construction).
Parenthèse non traduite et qui ne laisse aucune ambiguité (mais c'est vrai que j'avais dit que la trad étai bonne, alors qu'il quelques petites imprécisions par rapport à la règle originale).

Ah ben oui ça change tout !
Oui je comprend mieux, en fait il n'est jamais dit qu'on ne peut pas poser un temple adjacent à une cité ayant déjà un temple :) Mazette, c'est aussi clair qu'une clause en corps 6 au bas d'un contrat d'assurances !
elv dit:- instinctivement on va se dire qu'une hutte sur un lac n'est pas logique (même si la seule restriction est "pas sur un volcan")


Pour Kaïvaï, personne n'a été interloqué. :)
elv dit:
loic dit:La règle dit "toutes les conditions doivent être respectées avant la construction."
Mais il est vrai que la trad française a omis de mettre le "avant" en gras contrairement à la règle allemande et a aussi "oublié" la précision de la règle originale (c'est-à-dire que, par exemple, il peut y avoir 2 temples dans une même cité après la construction).
Parenthèse non traduite et qui ne laisse aucune ambiguité (mais c'est vrai que j'avais dit que la trad étai bonne, alors qu'il quelques petites imprécisions par rapport à la règle originale).

Ah ben oui ça change tout !
Oui je comprend mieux, en fait il n'est jamais dit qu'on ne peut pas poser un temple adjacent à une cité ayant déjà un temple :) Mazette, c'est aussi clair qu'une clause en corps 6 au bas d'un contrat d'assurances !


La condition doit être remplie avant l'action (c'est-à-dire qu'après l'action, il est par exemple possible d'avoir 2 temples dans la même cité) : si cette phrase te parait obscure et ne lève pas tes problèmes, je n'y peux rien.
Mais dans l'absolu, elle se suffit à elle même.
loic dit:Mais dans l'absolu, elle se suffit à elle même.

Oui en la lisant 3 fois et en cogitant c'est clair pour le semi-ludopathe que je suis, mais je me mets à la place du papa ou de la maman habitué à des règles plus explicites voire redondantes, qui lit la règle alors que les enfants sont déjà impatients de jouer. Il va passer à côté de 3 ou 4 trucs importants, et une fois l'erreur faite il ne relira probablement pas la règle. Ils joueront à leur version "maison", c'est pas bien grave mais un peu dommage.
elv dit:
loic dit:Mais dans l'absolu, elle se suffit à elle même.

Oui en la lisant 3 fois et en cogitant c'est clair pour le semi-ludopathe que je suis, mais je me mets à la place du papa ou de la maman habitué à des règles plus explicites voire redondantes, qui lit la règle alors que les enfants sont déjà impatients de jouer. Il va passer à côté de 3 ou 4 trucs importants, et une fois l'erreur faite il ne relira probablement pas la règle. Ils joueront à leur version "maison", c'est pas bien grave mais un peu dommage.


Dans ce cas, le papa a mal joué à Carcassonne pour lequel il n'y a pas de FAQ qui circule. Une règle doit être lu et relu au moins une fois après la première partie. Quand j'arrive à comprendre une règle sans le matos sous les yeux, en étant vautré dans un canapé devant la télé, j'estime en effet que la règle est simple et compréhensible par le plus grand nombre (tout simplement parce que je ne suis pas super intelligent et que la plupart des jeux me demande un minimum de concentration pour tout comprendre). Or là, une lecture, une partie avec des cas particuliers, et la relecture m'a montré que j'avais quand même bien joué.
Non franchement, faut pas non plus prendre les gens trop pour des cons.
loic dit:Non franchement, faut pas non plus prendre les gens trop pour des cons.

:lol: ça va miauler chez tous les gens qui ont posé des questions sur le forum !
Non les gens ne sont pas (toujours) cons, mais ils ne font pas forcément l'effort de BIEN lire et relire les règles comme tu le fais.

Et tout ça n'empêche pas plein de gens jouer "mal" à Carcassonne (qui a des FAQs aussi), et je n'ai encore jamais vu 2 personnes jouant de la même façon à Uno :P
elv dit:
Et tout ça n'empêche pas plein de gens jouer "mal" à Carcassonne (qui a des FAQs aussi),

C'est pas une raison pour critiquer la rédaction de la règle et dire qu'elle souffre de défauts (je me suis laissé dire cependant que la trad n'était pas un modèle).
elv dit:
et je n'ai encore jamais vu 2 personnes jouant de la même façon à Uno :P


C'est parce que c'est un jeu traditionnel (le 8 américainà, qui n'a rien d'exceptionnel obligeant ainsi les gens à créer des variantes pour bien m'amuser (d'où le nombre de règles différentes).
Et comme il s'agit d'un succès commercial, la règle se trnaset en bouche à oreille...