GweG dit: Souvenez-vous qu'elle a qualifié Mandela de terroriste
J'ignorais cela. Cette femme était une sacrée ordure.
Pourtant il préparait une résistance armée et a même commandité des attaques armées, ce n'est que la vérité. certes l'apartheid était une horreur, mais il avait des méthodes de terroriste. Il n'a pas tué, mais il avait largement violé les principes de Thoreau ou Gandhi.
Alors que Pinochet lui les a respecté et il était donc légitime de boire le thé avec lui. Le problème chez Maggie c'est la cohérence de la personne et de ses actes. En Afrique du Sud, aux Malouines, en Ireland, aux Pays de Galles, en Ecosse et dans l'économie en général, elle était du côté des puissants et a tordu les faibles par la force.
Qui juge qui ici ? Toi qui te place sur le plan de la morale pour faire des leçons de savoir-vivre à tes congénères ou moi qui te renvoie dans tes 22 en tant que moralisateur à l’ouest ?
Le fait que Mme Thatcher soit dans un état végétatif (ou c’est tout comme) depuis plus de 10 années maintenant suffit à contredire ton argument selon lequel (implicitement) des malotrus / sauvages se vautreraient dans les excès d’une orgie macabre, à l’image d’une fête païenne des temps anciens.
Tout ce que tu fais à travers ton intervention, c’est détourner une éventuelle réflexion politique sur ce que fût / représentait Mme Thatcher pour l’emmener sur le champ moral et/ou psychologique _ on évite le people, c’est déjà ça. Or, la violence symbolique et physique n’est pas là où tu la dénonces. Bien au contraire. D’où la vigueur de mes critiques à ton encontre.
Wikipedia propose cette définition, qui est celle que j’ai étudiée en cours, et qui dit “Le terrorisme est une méthode d’action violente répétée inspirant l’anxiété, employée par des acteurs clandestins individuels, en groupes ou étatiques (semi-) clandestins, pour des raisons idiosyncratiques, criminelles ou politiques, selon laquelle — par opposition à l’assassinat — les cibles directes de la violence ne sont pas les cibles principales. Les victimes humaines immédiates de la violence sont généralement choisies au hasard (cibles d’occasion) ou sélectivement (cibles représentatives ou symboliques) dans une population cible, et servent de générateurs de message. Les processus de communication basés sur la violence ou la menace entre les (organisations) terroristes, les victimes (potentielles), et les cibles principales sont utilisés pour manipuler la (le public) cible principale, en faisant une cible de la terreur, une cible d’exigences, ou une cible d’attention, selon que l’intimidation, la coercition, ou la propagande est le premier but,”
Il est assez clair que quel que soit le but poursuivi, al Al-Qaïda et l’anc sont tous deux des groupes terroristes. je n’amalgame pas, le but de l’anc était légitime, mais Thatcher n’insultait pas Mandela en le traitant de terroriste. Encore une chose qu’on ne peut pas lui reprocher.
Par contre, les résistants sous le 3e reich ne peuvent être assimilés à des terroristes, puisqu’il y a un consensus assez large pour affirmer que la France était encore en guerre.
nalaf dit:mais Thatcher n'insultait pas Mandela en le traitant de terroriste. Encore une chose qu'on ne peut pas lui reprocher.
Alors je vais me répéter mais c'est encore une fois tronquer la déclaration de Ken Loach. Elle traitait Mandela de terrorisme ET prenait le thé avec Pinochet. Un coup d'état, n'est ce pas du terrorisme ? Trop facile de sortir un fait de son contexte.
Raison d’état, tu ne fais pas forcément ce qui te plait, mais ce qui est nécessaire. Pinochet est un chef d’état, elle n’a peut être pas pris de plaisir à ce moment passé avec lui, mais il faut sauver les apparences diplomatiques.
Et le coup d’état n’est pas du terrorisme, puisque tu t’attaques à la cible principale. (relis la définition)
nalaf dit:Raison d'état, tu ne fais pas forcément ce qui te plait, mais ce qui est nécessaire. Pinochet est un chef d'état, elle n'a peut être pas pris de plaisir à ce moment passé avec lui, mais il faut sauver les apparences diplomatiques. Et le coup d'état n'est pas du terrorisme, puisque tu t'attaques à la cible principale. (relis la définition)
http://www.liberation.fr/monde/01012580 ... ur-chilien Et donc tu le soutiens sept ans après avoir quitté le pouvoir. La fameuse raison d'état... TainG mais comment peut-on tordre à ce point la réalité plutôt que d'avouer avoir eu tort. Nalaf ce doit être un pur bonheur que d'échanger avec toi.
Cassiel dit:@ fbruntz Qui juge qui ici ? Toi qui te place sur le plan de la morale pour faire des leçons de savoir-vivre à tes congénères ou moi qui te renvoie dans tes 22 en tant que moralisateur à l'ouest ? Le fait que Mme Thatcher soit dans un état végétatif (ou c'est tout comme) depuis plus de 10 années maintenant suffit à contredire ton argument selon lequel (implicitement) des malotrus / sauvages se vautreraient dans les excès d'une orgie macabre, à l'image d'une fête païenne des temps anciens. Tout ce que tu fais à travers ton intervention, c'est détourner une éventuelle réflexion politique sur ce que fût / représentait Mme Thatcher pour l'emmener sur le champ moral et/ou psychologique _ on évite le people, c'est déjà ça. Or, la violence symbolique et physique n'est pas là où tu la dénonces. Bien au contraire. D'où la vigueur de mes critiques à ton encontre.
Ouah! Cassiel, tu carbures à quoi?
Je me contente de dire qu'il est quand même assez répugnant de sabrer le champagne sur le cadavre encore tiède d'un être humain et toi tu vois de la moralisation et du détournement de réflexion politique?!
nalaf dit:Raison d'état, tu ne fais pas forcément ce qui te plait, mais ce qui est nécessaire. Pinochet est un chef d'état, elle n'a peut être pas pris de plaisir à ce moment passé avec lui, mais il faut sauver les apparences diplomatiques. Et le coup d'état n'est pas du terrorisme, puisque tu t'attaques à la cible principale. (relis la définition)
J'aime bien commencer la semaine en lisant ce genre de trucs. J'ai espoir que les jours suivants seront forcément meilleurs.
Je ne connaissais pas la date (1998), je pensais que c’était une visite diplomatique dans les années 80. Néanmoins, quand Thatcher dit
«Il a tellement fait pour sauver la vie de certains citoyens britanniques!»
Ce n’est que l’exacte vérité, puisqu’il a facilité la victoire britannique aux Malouines. Après, on peut débattre du bien fondé des revendications britanniques sur les Malouines, mais je n’ai pas d’avis sur le sujet. par contre, je suis d’accord avec vous sur les horreurs du régime Pinochet, mais vous oubliez un détail. Ses propos contre Mandela datent de 1987, le thé avec Pinochet de 1998. Tu tords aussi la réalité en associant deux faits séparés par tant de choses (car onze ans c’est peu, mais c’est un changement civilisationnel qui a eu lieu entretemps)
nalaf dit:Tu tords aussi la réalité en associant deux faits séparés par tant de choses (car onze ans c'est peu, mais c'est un changement civilisationnel qui a eu lieu entretemps).
Euhhhh non elle a pris le thé avec Pinochet à plusieurs reprises. Elle l'appréciait d'ailleurs. J'ai sorti UN exemple qui montre que la raison d'état ne tient pas. Mais la relation avec Pinochet ne commence pas en 1998.
Très vague. Avec une telle défintion, les USA en sont (Serbie, Iraq, Afghanistan ...) ; Et avec cette def, Julien Coupat n'est pas un terroriste, alors qu'il a été poursuvi pour ces faits.
J'ai une meilleur défintion : le terroriste, c'est l'autre.
en général, je me méfie des réputations médiatiques toutes faites sur les méchants et les gentils, mais il y a quand même des limites…là, on va finir par une discussion surréaliste sur les mérites comparés de Pinochet et de Mandela pour finir sur un avis nuancé comme quoi il y a du bon et du mauvais chez les deux ? , et qu’on peut comprendre et justifier que Maggie préfère l’un à l’autre ? le relativisme à ce point, c’est grave…
Néanmoins, on s’éloigne du sujet. je suis d’accord quand tu lui reproches de boire le thé avec Pinochet après la fin de leurs mandats respectifs, vu les crimes qu’il a commis. Il n’en reste pas moins que Mandela est un chef terroriste. Gentil certes, mais terroriste quand même puisqu’il a usé de violence pour faire passer ses messages. C’est aux gens à ne pas faire l’amalgame entre les terroristes et les criminels (encore que les terroristes sont forcément des criminels, mais leur action peut être légitime à défaut d’être légale, et là on manque de termes pour définir ce concept)
Krka dit:
nalaf dit:Une def
Très vague. Avec une telle défintion, les USA en sont (Serbie, Iraq, Afghanistan …) ; Et avec cette def, Julien Coupat n’est pas un terroriste, alors qu’il a été poursuvi pour ces faits. J’ai une meilleur défintion : le terroriste, c’est l’autre. C’est pratique pour discréditer un adversaire.
Relis la définition, les terroristes agissent de manière clandestine. Les USA sont un pays avec un gouvernement élu démocratiquement (même si…) donc ce n’est pas du terrorisme. Et comme ils visent la cible principale, c’est à dire le gouvernement ennemi, c’est une guerre.
Et Julien Coupat est présumé innocent de toute manière.
fbruntz dit: Je me contente de dire qu'il est quand même assez répugnant de sabrer le champagne sur le cadavre encore tiède d'un être humain et toi tu vois de la moralisation et du détournement de réflexion politique?! .
Je suis assez d'accord, j'ai failli écrire un texte pour dénoncer les propos de Mélenchon.
Dans Don Camillo, à l'enterrement de l'institutrice, Pepone portait un cercueil avec le drapeau de la monarchie (et même ce maudit curé avait dû céder face à sa violence ). La conclusion du film était que dans ce pays, malgré tous ces défauts, "on respecte les morts".
nalaf dit: Relis la définition, les terroristes agissent de manière clandestine. Les USA sont un pays avec un gouvernement élu démocratiquement (même si...) donc ce n'est pas du terrorisme. Et comme ils visent la cible principale, c'est à dire le gouvernement ennemi, c'est une guerre. Et Julien Coupat est présumé innocent de toute manière.
Clandestin. Là encore quelle définition ? Les US ont énormément d'opérations clandestine. Quand on qualifie un pays de terroriste, en quoi est il clandestin ?
Quelle rapport entre le mode de désignation du gars qui prend la décision et les actions qu'ils prends ?
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