Tatcher et son héritage

Vous dites ?!
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nalaf dit: Et comme ils visent la cible principale, c'est à dire le gouvernement ennemi, c'est une guerre.

Alors ca c'est faux.
En serbie, les Etats Unis ont infiniment plus touchés d'objectifs civil que militaire; Hopitaux, ecoles, ambassade, usines automobiles, appartement ...
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Krka dit:
nalaf dit:
Relis la définition, les terroristes agissent de manière clandestine. Les USA sont un pays avec un gouvernement élu démocratiquement (même si...) donc ce n'est pas du terrorisme. Et comme ils visent la cible principale, c'est à dire le gouvernement ennemi, c'est une guerre.
Et Julien Coupat est présumé innocent de toute manière.

Clandestin. Là encore quelle définition ? Les US ont énormément d'opérations clandestine. Quand on qualifie un pays de terroriste, en quoi est il clandestin ?
Quelle rapport entre le mode de désignation du gars qui prend la décision et les actions qu'ils prends ?


Oui mais de manière ouverte, donc pas clandestin. Par contre les opérations clandestines contre Cuba, oui. Et je connais le terrorisme d'Etat, mais je parle plutôt de dictature. Au moins, sauf à reprendre l'étymologie romaine, est-on à peu près sur que c'est négatif.
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Krka dit:Dans Don Camillo, à l'enterrement de l'institutrice, Pepone portait un cercueil avec le drapeau de la monarchie (et même ce maudit curé avait dû céder face à sa violence :artistpouic: ).

Ne confondons pas, c'est Peppone qui cède aux forces réactionnaires en acceptant le drapeau de la monarchie sur le cercueil. :wink:
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Non, non, Don Camillo a bien dit dans cette scène (avec certes un énorme sourire) : “Je cède face à la violence”.

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Krka dit:
fbruntz dit: Je me contente de dire qu'il est quand même assez répugnant de sabrer le champagne sur le cadavre encore tiède d'un être humain et toi tu vois de la moralisation et du détournement de réflexion politique?! :shock: .

Je suis assez d'accord, j'ai failli écrire un texte pour dénoncer les propos de Mélenchon.
Dans Don Camillo, à l'enterrement de l'institutrice, Pepone portait un cercueil avec le drapeau de la monarchie (et même ce maudit curé avait dû céder face à sa violence :artistpouic: ).
La conclusion du film était que dans ce pays, malgré tous ces défauts, "on respecte les morts".


Sauf que "respecter les morts", ce n'est pas interprété partout pareil. En europe la couleur de deuil est le noir, dans les pays musulmans, le vert. Pour certains, il faut être silencieux, pour d'autres au contraire plein de vie.
Enfin, pour certains respecter le mort c'est ne rien dire à son encontre le jour de sa mort. Pour d'autres, c'est ne pas être hypocrite et tenir les mêmes propos que l'on aurait tenu à la personne de son vivant.

Je ne vois pas pourquoi il y aurait une seule forme de respect face à la mort de quelqu'un et ne valider que la sienne c'est un manque de respect envers autrui.
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GweG dit:Je ne vois pas pourquoi il y aurait une seule forme de respect face à la mort de quelqu'un et ne valider que le sien c'est un manque de respect envers autrui.

Je ne vois pas où j'ai pu dire qu'il avau une seule façon de respecter les morts;
pour ce qui est de Mélanchon, je ne suis pas sur que ses propos étaient une forme de respect envers Tatcher; :^:
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Krka dit:
GweG dit:Je ne vois pas pourquoi il y aurait une seule forme de respect face à la mort de quelqu'un et ne valider que le sien c'est un manque de respect envers autrui.

Je ne vois pas où j'ai pu dire qu'il avau une seule façon de respecter les morts;
pour ce qui est de Mélanchon, je ne suis pas sur que ses propos étaient une forme de respect envers Tatcher; :^:

Donc tu ne m'as pas lu. Mélenchon a tenu les mêmes propos qu'il aurait tenu du vivant de Thatcher. Pour lui, c'est se taire qui aurait été irrespectueux. Encore une fois, la notion de respect est universelle, mais son application dans les faits diffère des cultures et des êtres.
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nalaf dit:Thatcher n'insultait pas Mandela en le traitant de terroriste

Ben non, elle voulait lui faire des bisous :mrgreen:.
Plus sérieusement, l'ANC s'opposait à un ordre établi : l'Apartheid (régime racial, de plus en plus autoritaire et violent). Cet ordre en place le condamne logiquement.
Selon l'historiographie officielle (nul doute que d'autres mémoires coexistent), le recours à la lutte armée est postérieure au massacre de Sharpeville et à une oppression politique, qui s'achève tout bonnement avec l'interdiction d'expressions politiques. Quand c'est le pouvoir en place qui a recours à la peur et à la terreur pour régner, vous appelez ça comment ? De quels moyens disposez-vous pour contester dans un État de non-droit ? Le qualificatif de 'terroriste' est tout sauf une terminologie neutre. Mme Thatcher, en tant que représentante du pouvoir exécutif du Royaume-Uni prend position : comme d'hab', la plus réactionnaire qui soit. C'est un acte politique : manquerait plus que l'on ne puisse le condamner !!
Nota Bene : la légitimité que tu avances en tant que discriminant est par définition un concept éminemment subjectif, donc certainement pas recevable.
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alighieri dit:en ce qui me concerne je ne trouve pas illégitime de faire remarquer qu'il est antidémocratique d'affirmer qu'un seul choix est possible plutôt que de répondre à la question posée

Pour le coup, on avait plutôt affaire à un TWNA. Soit une position très défensive (qui pourrait s'apparenter à un 'sauve qui peut !'). A ce sujet, merci :arrow: M. Mermet.
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fbruntz dit:Je me contente de dire qu'il est quand même assez répugnant de sabrer le champagne sur le cadavre encore tiède d'un être humain et toi tu vois de la moralisation et du détournement de réflexion politique?! :shock:
Faut vraiment penser à te faire soigner.


Je persiste et je signe. Tout ce que je dénonce est présent : la moralisation comme subterfuge à la pensée politique. Voici la teneur et le corollaire de ton propos :

"Répugnant !"
Qu'est ce qui est répugnant ? Condamner la célébration d'une allégorie politique _ ou célébrer sa fin (qui plus est en utilisant une arme pacifique : la plume !) ou sacraliser une égérie en passant sous silence des responsabilités / choix politiques mortifères (armes ô combien plus violentes) ?

"Le cadavre encore tiède d'un être humain"
Merci pour la fibre sentimentale, je ne pouvais rêver de meilleure illustration. Encore une fois, on se fiche pas mal de Mme Thatcher en tant que personne (elle était déjà ailleurs depuis plus de 10 ans). Son cadavre, c'en est un parmi tant d'autres _ dont celui des 10 républicains irlandais morts de faim. Et alors quoi ? On joue à un concours de victimisation après ? Super niveau de réflexion !
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Krka dit:Non, non, Don Camillo a bien dit dans cette scène (avec certes un énorme sourire) : "Je cède face à la violence".

Je me permets de nuancer.
Peppone étant communiste pour lui le drapeau royal est celui des forces de la réaction.
Comme il est brave homme bien que communiste (si, si, Adel10, c'est possible) il accompagne sa décision contraire aux principes du communisme d'une certaine violence verbale pour couper court aux éventuelles objections de ses troupes.
D'où le "Je cède face à la violence" de Don Camillo.
Par contre je me base sur le livre et non sur le film mais il me semble que les films sont très fidèles aux livres de la série.
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GweG dit:Pour d'autres, c'est ne pas être hypocrite et tenir les mêmes propos que l'on aurait tenu à la personne de son vivant.


Absolument. S'indigner parce que quelqu'un se réjouit de la mort de cette saloperie ? Je trouve ça gerbant. Allez donc demander aux victimes de la junte au chili, les disparus, les morts, les torturés, ce qu'ils pensent des invitations à prendre le thé à Pinochet. Se taire quand Thatcher casse sa pipe ? Putain nan pas question, elle a fait trop de mal autour d'elle, trop de dégâts dont la société anglaise (et pas que) souffre encore. Je vois trop souvent cette hypocrisie après la mort d'un fumier.
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J’ai aussi bu un coup le jour de la mort de Pinochet :mrgreen:

Et je me serai bien bourré la gueule à la mort de Franco mais j’étais trop jeune.

Aucune raison que je respecte plus un mort qu’un vivant.

A chacun sa morale.

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Enpassant dit:
Krka dit:Non, non, Don Camillo a bien dit dans cette scène (avec certes un énorme sourire) : "Je cède face à la violence".

Je me permets de nuancer.
Peppone étant communiste pour lui le drapeau royal est celui des forces de la réaction.
Comme il est brave homme bien que communiste (si, si, Adel10, c'est possible) il accompagne sa décision contraire aux principes du communisme d'une certaine violence verbale pour couper court aux éventuelles objections de ses troupes.
D'où le "Je cède face à la violence" de Don Camillo.
Par contre je me base sur le livre et non sur le film mais il me semble que les films sont très fidèles aux livres de la série.


Je confirme, dans le film le conseil municipal est sur le point de rejeter la dernière volonté de l'institutrice, les communistes "parce que si elle voulait être enterrée avec ce drapeau elle n'avait qu'à mourir plus tôt" et l'opposition pour ne pas créer de scandale autour des funérailles. C'est alors que Peppone s'emporte et défend la promesse qu'il a faite à l'institutrice en menaçant quiconque s'opposerait à ces dernières volontés d'avoir affaire à lui. Puis il se tourne vers Don Camillo et lui demande s'il a quelque chose à ajouter, ce à quoi ce dernier répond qui cède devant la violence, ce qui est bien évidemment ironique étant donné qu'il partage l'opinion de son interlocuteur.
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chrischneider dit:J'ai aussi bu un coup le jour de la mort de Pinochet :mrgreen:
Et je me serai bien bourré la gueule à la mort de Franco mais j'étais trop jeune.
Aucune raison que je respecte plus un mort qu'un vivant.
A chacun sa morale.


Personnellement, je me suis réjoui de la voir débarquée du 10 Downing Street au début des années nonante mais son décès, plus de 20 après qu'elle ait quasiment disparu de la vie politique, ne me fait ni chaud ni froid.
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Cassiel dit:
nalaf dit:Thatcher n'insultait pas Mandela en le traitant de terroriste

Ben non, elle voulait lui faire des bisous :mrgreen:.
Plus sérieusement, l'ANC s'opposait à un ordre établi : l'Apartheid (régime racial, de plus en plus autoritaire et violent). Cet ordre en place le condamne logiquement.


J'entends ton argument et y ai pensé mais :
- l'IRA s'opposait à un ordre établi où les catholiques n'ont pas leur place
- le FLN et l'ETA s'opposent à un ordre établi où on leur interdit l'indépendance
- le Hamas s'oppose à un ordre établi où on leur a volé leurs terres

Le principe du terroriste est d'avoir de son point de vue une bonne raison - une idéologie parfois - de faire ce qu'il fait. De mon point de vue, les idées défendues par les 4 groupes terroristes cités plus haut sont légitimes, mais ce sont quand même des terroristes. Pour l'ANC, je suis d'accord sur le bien fondé de leur cause. Après la violence du régime, c'est du maintien de l'ordre, la protection d'une majorité contre la minorité dissidente ( violente comme répression, je ne le nie ni ne l'approuve, mais la France n'a pas fait mieux à la même époque en métropole contre les algériens).

Après, vous comparez Thatcher à Franco ou Pinochet. Soit, mais elle a quand même été réélue 2 fois (si je ne me trompe pas). Les britanniques ont eu le loisir de l'empêcher de nuire, et en ont redemandé.
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nalaf dit:Après, vous comparez Thatcher à Franco ou Pinochet.


Non.
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désolé d’aller si vite au point godwin, mais hitler a été élu, donc c’est un critère insuffisant pour justifier les actes commis au pouvoir. d’une manière générale je ne vois pas bien ce que tu cherches à faire en nous expliquant qu’il y a des bons et des mauvais terroristes, mais qu’une cause juste n’empêche pas d’être terroriste, etc… : oui, et alors ? c’est juste une question de vocabulaire, ça noie le poisson, ça ne nous dit pas ce qu’on doit penser de Tatcher, et comme disait el Co, si tu rajoutes la notion de terrorisme d’etat, on est encore moins avancés…

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BananeDC dit:
nalaf dit:Après, vous comparez Thatcher à Franco ou Pinochet.

Non.


Je n'ai pas bu la même quantité d'alcool.
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chrischneider dit:J'ai aussi bu un coup le jour de la mort de Pinochet :mrgreen:
Et je me serai bien bourré la gueule à la mort de Franco mais j'étais trop jeune.
Aucune raison que je respecte plus un mort qu'un vivant.
A chacun sa morale.


Oui, en effet. Certains préfèrent l'humanisme. D'autres sont capables de se réjouir de la mort d'autrui, autrui étant toujours l'adversaire phantasmé, du côté du mal, forcément.
Triste.
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Je ne prends pas plaisir à la mort du méchant,
je prends plaisir à son reptenir sincère et à son changement de mode de vie.

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alighieri dit:désolé d'aller si vite au point godwin, mais hitler a été élu, donc c'est un critère insuffisant pour justifier les actes commis au pouvoir. d'une manière générale je ne vois pas bien ce que tu cherches à faire en nous expliquant qu'il y a des bons et des mauvais terroristes, mais qu'une cause juste n'empêche pas d'être terroriste, etc... : oui, et alors ? c'est juste une question de vocabulaire, ça noie le poisson, ça ne nous dit pas ce qu'on doit penser de Tatcher, et comme disait el Co, si tu rajoutes la notion de terrorisme d'etat, on est encore moins avancés...


Je ne cherchais rien. l'un des intervenants insultait Thatcher sous prétexte qu'elle traitait Mandela de terroriste, je précisais juste que factuellement et objectivement, c'était vrai. D'ailleurs Hitler n'a été élu qu'une fois, Thatcher trois fois. Argument rejeté.