Tatcher et son héritage

Vous dites ?!
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Maldoror dit:
chrischneider dit:J'ai aussi bu un coup le jour de la mort de Pinochet :mrgreen:
Et je me serai bien bourré la gueule à la mort de Franco mais j'étais trop jeune.
Aucune raison que je respecte plus un mort qu'un vivant.
A chacun sa morale.

Oui, en effet. Certains préfèrent l'humanisme. D'autres sont capables de se réjouir de la mort d'autrui, autrui étant toujours l'adversaire phantasmé, du côté du mal, forcément.
Triste.

Encore une fois c'est dingue cette volonté d'imposer SA forme de respect aux autres. Pour toi, respecter la mort de quelqu'un c'est ne rien dire de mal etc. Pour d'autres, c'est tenir les mêmes propos que lors de son vivant. Clairement chrischneider il a fait quoi de mal à Maggie là ?
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nalaf dit:
alighieri dit:désolé d'aller si vite au point godwin, mais hitler a été élu, donc c'est un critère insuffisant pour justifier les actes commis au pouvoir. d'une manière générale je ne vois pas bien ce que tu cherches à faire en nous expliquant qu'il y a des bons et des mauvais terroristes, mais qu'une cause juste n'empêche pas d'être terroriste, etc... : oui, et alors ? c'est juste une question de vocabulaire, ça noie le poisson, ça ne nous dit pas ce qu'on doit penser de Tatcher, et comme disait el Co, si tu rajoutes la notion de terrorisme d'etat, on est encore moins avancés...

Je ne cherchais rien. l'un des intervenants insultait Thatcher sous prétexte qu'elle traitait Mandela de terroriste, je précisais juste que factuellement et objectivement, c'était vrai. D'ailleurs Hitler n'a été élu qu'une fois, Thatcher trois fois. Argument rejeté.

Et elle le traitait objectivement de terroriste ? Ou terroriste et le terme utilisé par la force en place contre ceux qui n'ont plus que les armes pour se faire entendre ? Comment Poutine appelle-t-il les tchétchènes ? Comment appelle-t-il Kadirov ? Comment les Allemands appelaient-ils les résistants ? Comment nommerions nous les résistants si la guerre n'avait pas été conclue par une victoire des alliées ?

Là où tu te fourvoies totalement c'est d'imaginer que terroriste est un terme neutre qui désigne des gens qui commettent des attentats dans une société dans laquelle ils sont chassés par le pouvoir. Mais ce terme n'est employé que par les gens qui sont du côté de ce pouvoir et non de l'autre côté (en l'occurrence pour Mandela le traiter de terroriste c'est valider l'apartheid).
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nalaf dit:D'ailleurs Hitler n'a été élu qu'une fois, Thatcher trois fois. Argument rejeté.

:shock: toi, tu sais y faire pour qu'on ait envie de discuter avec toi
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ding dong the witch is dead, un excellent morceau de musique qui résume mon opinion… Un moment ils disent " j’irai danser sur sa tombe même si je sais que c’est mal" totalement d’accord :-).

Plus sérieusement : à écouter une excellente série d’émissions de là bas si j’y suis qui éclaire pas mal les lanternes. Et permet d’éviter de prêter attention aux balivernes de certains…

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2743

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tupak amaru dit:ding dong the witch is dead, un excellent morceau de musique qui résume mon opinion... Un moment ils disent " j'irai danser sur sa tombe même si je sais que c'est mal" totalement d'accord :-).


Tu es sûr qu'il y a ces paroles ?

D'ailleurs j'avais regardé le magicien d'Oz avec mes mômes quelques jours avant le décès.
Peut-être en suis-je responsable ? Non ? .. Ben non en fait...
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GweG dit:
Maldoror dit:
chrischneider dit:J'ai aussi bu un coup le jour de la mort de Pinochet :mrgreen:
Et je me serai bien bourré la gueule à la mort de Franco mais j'étais trop jeune.
Aucune raison que je respecte plus un mort qu'un vivant.
A chacun sa morale.

Oui, en effet. Certains préfèrent l'humanisme. D'autres sont capables de se réjouir de la mort d'autrui, autrui étant toujours l'adversaire phantasmé, du côté du mal, forcément.
Triste.

Encore une fois c'est dingue cette volonté d'imposer SA forme de respect aux autres. Pour toi, respecter la mort de quelqu'un c'est ne rien dire de mal etc. Pour d'autres, c'est tenir les mêmes propos que lors de son vivant. Clairement chrischneider il a fait quoi de mal à Maggie là ?


Je ne cherche aucunement à imposer MA volonté.
Je pense juste qu'il y a des valeurs qui valent le coup d'être défendues.
Le respect de la vie en fait partie.
D'ailleurs dans l'histoire on voit assez bien la différence entre ceux qui respectent la vie et ceux qui ne la respectent pas, comme les Franco et PInochet cités plus haut.
Je ne suis pas là pour jouer les pères la morale. Je trouve juste gerbant et très lâche de fêter la mort de quelqu'un. Il y a d'autres motifs de joie dans la vie, comme l'a mentionné très justement krka.
Imagine que ton fils ou ta fille se brouille sévèrement avec quelqu'un, que ton fils ou ta fille décède, et que l'autre aille crier sur les forums: youpi, il ou elle est morte, je suis bien content, j'ai bu un coup pour l'occaz, tu trouverais ça gerbant. Il n'y a pas pour moi en l'occurence à transiger. Je ne fête pas la mort de mes adversaires quels qu'ils soient.
Je conçois néanmoins que céder à ses plus bas instincts soit un choix de faciliter mais ce n'est pas avec ce genre de "morale" qu'on apprendra à mieux vivre ensemble.
Triste, disais-je.
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Maldoror dit:
GweG dit:
Maldoror dit:
chrischneider dit:J'ai aussi bu un coup le jour de la mort de Pinochet :mrgreen:
Et je me serai bien bourré la gueule à la mort de Franco mais j'étais trop jeune.
Aucune raison que je respecte plus un mort qu'un vivant.
A chacun sa morale.

Oui, en effet. Certains préfèrent l'humanisme. D'autres sont capables de se réjouir de la mort d'autrui, autrui étant toujours l'adversaire phantasmé, du côté du mal, forcément.
Triste.

Encore une fois c'est dingue cette volonté d'imposer SA forme de respect aux autres. Pour toi, respecter la mort de quelqu'un c'est ne rien dire de mal etc. Pour d'autres, c'est tenir les mêmes propos que lors de son vivant. Clairement chrischneider il a fait quoi de mal à Maggie là ?

Je ne cherche aucunement à imposer MA volonté.
Je pense juste qu'il y a des valeurs qui valent le coup d'être défendues.
Le respect de la vie en fait partie.
D'ailleurs dans l'histoire on voit assez bien la différence entre ceux qui respectent la vie et ceux qui ne la respectent pas, comme les Franco et PInochet cités plus haut.
Je ne suis pas là pour jouer les pères la morale. Je trouve juste gerbant et très lâche de fêter la mort de quelqu'un. Il y a d'autres motifs de joie dans la vie, comme l'a mentionné très justement krka.
Imagine que ton fils ou ta fille se brouille sévèrement avec quelqu'un, que ton fils ou ta fille décède, et que l'autre aille crier sur les forums: youpi, il ou elle est morte, je suis bien content, j'ai bu un coup pour l'occaz, tu trouverais ça gerbant. Il n'y a pas pour moi en l'occurence à transiger. Je ne fête pas la mort de mes adversaires quels qu'ils soient.
Je conçois néanmoins que céder à ses plus bas instincts soit un choix de faciliter mais ce n'est pas avec ce genre de "morale" qu'on apprendra à mieux vivre ensemble.
Triste, disais-je.

Et bien c'est UN point de vue et je maintiens qu'il n'est en rien universel. C'est une FORME de respect et non LE respect. Moi, à la mort de quelqu'un, il n'y a rien qui m'insupporte plus que des personnes qui ne cessaient de cracher dessus se mettent d'un coup à faire des louanges. Comme si le statut vivant ou mort changeait quelque chose...
Ah et associer ses détracteurs à des dictateurs... on frôle le godwin.
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GweG dit:
Et bien c'est UN point de vue et je maintiens qu'il n'est en rien universel. C'est une FORME de respect et non LE respect. Moi, à la mort de quelqu'un, il n'y a rien qui m'insupporte plus que des personnes qui ne cessaient de cracher dessus se mettent d'un coup à faire des louanges. Comme si le statut vivant ou mort changeait quelque chose...
Ah et associer ses détracteurs à des dictateurs... on frôle le godwin.


Où ai-je dit que c’était universel ?
J’ai dit que le respect de la vie était une valeur à défendre. Tu ne saisis pas la différence ?
Où as-tu lu que je faisais des louanges à Tatcher ? Entre fêter la mort d’autrui et lui faire des louanges, il n’y a pas de nuances ?
Je n’associe pas mes détracteurs à des dictateurs, je dis juste que certaines valeurs ont été détendues dans l’histoire par certaines personnes, d’autres non. En conséquence il est paradoxal de vouloir, par exemple, fêter la mort d’un individu (Franco pour reprendre l’exemple et ce qui avait été dit), dont l’un des plus célèbres lieutenants avait pour slogan « viva la muerte ».
Là où tu peux en effet t’opposer à moi, c’est que j’affirme qu’il y a des valeurs, en effet, supérieures à d’autres.
Enfin comparer le respect dans l’absolu à « une forme de respect », qui serait purement subjective, en fonction des circonstances et aléas, est simplement ridicule.
Je respecte plus certains individus que d’autres, comme tout le monde, c’est une évidence.
Et même s’il peut m’être arrivé de souhaiter la mort d’autrui, il ne me serait jamais venu à l’esprit de m’en vanter, et j’ai conscience qu’il est préférable de mettre en avant le respect et la défense de celle-ci.
Dans le même ordre d’idée, puisque l’on peut se réjouir de la mort de quelqu’un, je suppose que vous êtes également pour la peine de mort ? Quoi de plus normal, quand on souhaite voir mourir quelqu’un et fêter sa mort, que d’accélérer un peu les choses.
Puisqu’il parait que tous les points de vue se valent, tout vaut tout, rien vaut rien…
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entre ceux qui explique doctement que ça ne se fait pas de se réjouir de la mort de quelqu’un, même si c’est un personnage public contreversé qui a du sang sur les mains, et ceux qui expliquent que techniquement, du point de vue de la raison d’Etat, on peut en toute neutralité et objectivité qualifier mandela de terroriste, j’hallucine un peu…
“mandela terroriste”, ça n’a de sens que lié à “pinochet sauveur de la démocratie argentine”, ça forme un tout idéologique, ça n’a rien d’objectif
et c’est de cette idéologie qu’on est sensé débattre vu le titre du topic sur son héritage ; savoir si on a trinqué au bourbon ou si on a récité deux avé et trois pater au moment de sa mort, on s’en fout

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Mais qui à un moment donné parmi ceux qui fêtent la mort de Maggie ont aidé ou ne serait-ce que souhaité aider celle-ci à se réaliser ? Fêter la mort de quelqu’un, ce n’est en rien participer à celle-ci, ni même en avoir le simple souhait.
Tu penses que certaines valeurs sont supérieures à d’autres c’est ton droit le plus strict. C’est d’ailleurs le droit de chacun d’où la subjectivité, à ne pas confondre avec le relativisme merci.

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C’est UN point de vue mon cher alighieri.
Ca n’a rien d’universel!
J’espère que tu apprécies la puissance de ma nouvelle réthorique.
:D

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on lit sur Internet que tel ou tel village de mineurs en GB fête la mort de Tatcher : ça vous choque ? on a le droit uniquement si on est anglais ? ou mineurs de fond ?
si c’est subjectif à ce point, pourquoi on en cause ici, si la bonne réponse est “chacun fait ce qu’il veut” ?
vous préférez pas parler de Milton Friedman ?
maldo, le relativisme te va comme un tutu rose à Maggie : mal - c’est d’ailleurs une rhétorique de tutu rose, on entend une voix jeune et aigue : “ouais mais c’est ton point de vue quoi, et de quel droit tu l’imposes à ma liberté quoi !”

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Ces personnes peuvent avoir des sentiments ambivalents : je la hais, je suis heureux de sa mort, je suis honteux d’être heureux de sa mort. Tout cela peut coexister. Le fait de se réjouir n’implique pas forcément une hiérarchie de valeurs. Enfin, ce que je dis ça vaut pour des actes spontanés…

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xavo dit:Ces personnes peuvent avoir des sentiments ambivalents : je la hais, je suis heureux de sa mort, je suis honteux d'être heureux de sa mort. Tout cela peut coexister. Le fait de se réjouir n'implique pas forcément une hiérarchie de valeurs. Enfin, ce que je dis ça vaut pour des actes spontanés...



Je pense qu'il y a aussi un phénomène de catharsis collective tant elle a utilisé en son temps la brutalité politique sur le tissu social.
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alighieri dit:on lit sur Internet que tel ou tel village de mineurs en GB fête la mort de Tatcher : ça vous choque ? on a le droit uniquement si on est anglais ? ou mineurs de fond ?

Mais de quoi parles-tu ? Je faisais juste une remarque à un posteur de TT qui disait qu’il fêtait la mort de certaines personnes.
J’ai juste fait remarquer ce que je pensais, de manière assez claire je pense.

alighieri dit:
si c'est subjectif à ce point, pourquoi on en cause ici, si la bonne réponse est "chacun fait ce qu'il veut" ?
vous préférez pas parler de Milton Friedman ?
maldo, le relativisme te va comme un tutu rose à Maggie : mal - c'est d'ailleurs une rhétorique de tutu rose, on entend une voix jeune et aigue : "ouais mais c'est ton point de vue quoi, et de quel droit tu l'imposes à ma liberté quoi !"

C’était du second degré… Je ne faisais que paraphraser l’un de mes détracteurs :
GweG dit:
Et bien c'est UN point de vue et je maintiens qu'il n'est en rien universel.


Et je suis donc bien d’accord avec toi. :D
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alighieri dit:entre ceux qui explique doctement que ça ne se fait pas de se réjouir de la mort de quelqu'un, même si c'est un personnage public contreversé qui a du sang sur les mains, et ceux qui expliquent que techniquement, du point de vue de la raison d'Etat, on peut en toute neutralité et objectivité qualifier mandela de terroriste, j'hallucine un peu...
"mandela terroriste", ça n'a de sens que lié à "pinochet sauveur de la démocratie argentine", ça forme un tout idéologique, ça n'a rien d'objectif
et c'est de cette idéologie qu'on est sensé débattre vu le titre du topic sur son héritage ; savoir si on a trinqué au bourbon ou si on a récité deux avé et trois pater au moment de sa mort, on s'en fout


J'utilisais la raison d'état dans un autre sens, et sur un postulat erroné. Mais sinon, c'est toi qui attache une valeur négative au terme de terroriste, pas moi. Tu le prends mal car tu es sensible à l'influence des médias, alors que terroriste ne devrait pas être doté d'une charme émotionnelle aussi négative. certes la racine lexicale n'aide pas, c'est un peu comme sanction ou discrimination. ce sont des termes neutres, auxquels est souvent associée une signification péjorative.

Par contre, pour revenir à ton précédent message que je ne cite pas, les résistants des nazis n'étaient pas des terroristes, puisque le terrorisme ne vaut qu'en temps de paix. Ils pouvaient le dire, mais rien ne nous oblige à les croire, et je pense que peu étaient dupes.

Et désolé d'utiliser un argument d'autorité, mais comparer les processus démocratiques à l'oeuvre chez Hitler et Thatcher, c'est tout simplement n'importe quoi. c'est de la simplification qui marche pour la foule, pas dans un débat réfléchi et sensé. Les allemands se sont trompés une fois, les britanniques 3 fois. Elle n'a pas conservé son pouvoir par la force.

sinon, ça ne me choque pas qu'on se réjouisse de la mort de quelqu'un. Mais là, il faudrait plutôt se réjouir de la mort de ceux qui ont mis la grande bretagne dans la mouise, pas de ceux qui l'ont sauvée. Certes la méthode était dure sur le plan humain, mais la grande bretagne d'après thatcher se portait mieux. On peut en débattre des années, et se demander si moins de libéralisme n'aurait pas fait mieux - et je serais d'accord avec vous, ça a été un peu trop poussé - mais il y a quand même eu des bons côtés.
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chrischneider dit:
tupak amaru dit:ding dong the witch is dead, un excellent morceau de musique qui résume mon opinion... Un moment ils disent " j'irai danser sur sa tombe même si je sais que c'est mal" totalement d'accord :-).

Tu es sûr qu'il y a ces paroles ?
D'ailleurs j'avais regardé le magicien d'Oz avec mes mômes quelques jours avant le décès.
Peut-être en suis-je responsable ? Non ? .. Ben non en fait...


sisi sur : à 15h14m41s 3/12 ... Précisions ce sont les mineurs du Yorkshire en Grande-Bretagne, qui chantent « Ding Dong, la sorcière est morte », isl ont adaptés les paroles :-)

De plus l'intervenant soutien que la légende du tachérisme sur le redressement du pays etc... est une fable.

C'est Keith Dixon, qui enseigne la culture britannique à l’Université Lyon 2, j'aurai tendance à croire ce monsieur.
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chrischneider dit:
BananeDC dit:
nalaf dit:Après, vous comparez Thatcher à Franco ou Pinochet.

Non.

Je n'ai pas bu la même quantité d'alcool.


Pas compris. :|
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@nalaf :
donc, tu penses que Maggie a sauvé économiquement la GB, qu’elle a peut-être été un peu loin parfois mais qu’elle n’avait pas le choix, et aussi que le mot “terroriste” dans sa bouche n’a pas de connotation péjorative -il n’en a que pour les gens contaminé par les médias, dont elle ne fait pas partie, elle ne faisait que décrire objectivement mandela sans intention de le discréditer ?
sur ses deux points, ce n’est visiblement pas la peine de discuter, on arrivera pas à tomber d’accord. ce que tu appelles “objectivité” dans les deux cas (pas le choix économiquement, pas d’intention péjorative dans le second), je l’appelle choix idéologique pur et dur pour l’un et l’autre : ultralibéralisme dogmatique, soutien verbal au régime de l’apartheid

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BananeDC dit:
chrischneider dit:
BananeDC dit:
nalaf dit:Après, vous comparez Thatcher à Franco ou Pinochet.

Non.

Je n'ai pas bu la même quantité d'alcool.

Pas compris. :|

chrischneider dit qu'il boit pour fêter leur morts : il a moins bu pour l'un que pour l'autre...

@nalf : margaret tatcher redressement de l'économie britannique= contre vérité, mythe, légende urbaine...

tient lit le monde diplo :

http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2013-04-08-Thatcher