alighieri dit:@nalaf : donc, tu penses que Maggie a sauvé économiquement la GB, qu'elle a peut-être été un peu loin parfois mais qu'elle n'avait pas le choix, et aussi que le mot "terroriste" dans sa bouche n'a pas de connotation péjorative -il n'en a que pour les gens contaminé par les médias, dont elle ne fait pas partie, elle ne faisait que décrire objectivement mandela sans intention de le discréditer ? sur ses deux points, ce n'est visiblement pas la peine de discuter, on arrivera pas à tomber d'accord. ce que tu appelles "objectivité" dans les deux cas (pas le choix économiquement, pas d'intention péjorative dans le second), je l'appelle choix idéologique pur et dur pour l'un et l'autre : ultralibéralisme dogmatique, soutien verbal au régime de l'apartheid
Ah non, je dis que pour moi, terroriste n'est pas une insulte. Pour elle...trop tard pour connaitre son avis d'ailleurs, je ne vois pas d'autre terme pour le désigner, peut être militant, puisque c'est aussi un terme montrant l'agressivité dans l'expression de son opinion (on parle notamment des ordres militants de l'église pour désigner les templiers, etc.), et qui est moins connoté.
Après l'interventionnisme ayant échoué, il fallait peut être essayer le libéralisme. Pas forcément ultra, mais c'est un autre débat.
Ouais c’est ignorer totalement mon argumentation (cf. quelques pages auparavant). Je le redis donc le terme “terroriste” est toujours utilisé par quelqu’un qui dans le camp opposé du dit terroriste.
nalaf dit:ben trouvez moi un mot équivalent alors, parce que je l'utilise tout en reconnaissant le bien fondé de l'action de Mandela, mais pas ses méthodes.
On peut reprendre le terme de "résistant" que l'on a utilisé pour nos terroristes de la seconde guerre mondiale. Résistant de l'apartheid ? Résistant à l'apartheid ?
nalaf dit:ben trouvez moi un mot équivalent alors, parce que je l'utilise tout en reconnaissant le bien fondé de l'action de Mandela, mais pas ses méthodes.
non mais, on parle de Tatcher là, pas de toi, et tu tiens tellement à la défendre que tu en viens à dire des énormités : non, elle n'a pas voulu qualifié mandela de "résistant" en disant "terroriste": elle apporte son soutien verbal au régime de l'apartheid en le proclamant hors la loi, c'est juste évident
Résistant ne s’applique qu’en cas de guerre. Mandela peut être un hors la loi, un rebelle, un terroriste, mais pas un résistant. D’ailleurs, Robin des bois et Cartouche aussi étaient des hors la loi. Mandela auraient dû se glorifier d’être un terroriste de la défense des droits, tout comme d’autres étaient prince des voleurs, etc. Il faut savoir jouer avec les mots. Terroriste a un sens précis, détournons le.
Après Thatcher ne pouvait pas féliciter Mandela, puisqu’il avait commis des crimes dans un état membre du commonwealth que certes elle ne dirigeait pas officiellement, mais on sait ce qu’il en est dans les faits. Parce que défendre une cause juste avec des armes, ça reste quand même un crime. Elle aurait dit ça de Gandhi, j’aurais été d’accord avec vous.
nalaf dit:Résistant ne s'applique qu'en cas de guerre. Mandela peut être un hors la loi, un rebelle, un terroriste, mais pas un résistant.
Techniquement tant qu'à être pointilleux, pendant la résistance, la France n'est pas en guerre avec l'Allemagne. Le fait de dire qu'il n'y a pas de guerre par ailleurs est le signe de ne pas reconnaître l'adversaire (france/algérie, russie/tchétchénie etc.)
nalaf dit:défendre une cause juste avec des armes, ça reste quand même un crime
tu suggères quoi ? de défendre une cause juste avec des pâquerettes ? il y a d'un coté l'apartheid et de l'autre Mandela ; Thatcher choisit le camp de l'apartheid ; tu lui trouves des excuses ; bon, faut oser, j'imagine que c'est vachement courageux parce que c'est politiquement incorrect mais si on relie ça à ta phrase que je cite ici, ça revient banalement à une justification de tous les pouvoirs en place, immondes ou pas, à un conservatisme absolu
nalaf dit:Après Thatcher ne pouvait pas féliciter Mandela, puisqu'il avait commis des crimes dans un état membre du commonwealth que certes elle ne dirigeait pas officiellement, mais on sait ce qu'il en est dans les faits. Parce que défendre une cause juste avec des armes, ça reste quand même un crime. Elle aurait dit ça de Gandhi, j'aurais été d'accord avec vous.
J'aime cette façon de refaire l'histoire. Il y a trois pages :
Selon l'historiographie officielle (nul doute que d'autres mémoires coexistent), le recours à la lutte armée est postérieure au massacre de Sharpeville et à une oppression politique, qui s'achève tout bonnement avec l'interdiction d'expressions politiques. Quand c'est le pouvoir en place qui a recours à la peur et à la terreur pour régner, vous appelez ça comment ? De quels moyens disposez-vous pour contester dans un État de non-droit ? Le qualificatif de 'terroriste' est tout sauf une terminologie neutre. Mme Thatcher, en tant que représentante du pouvoir exécutif du Royaume-Uni prend position : comme d'hab', la plus réactionnaire qui soit. C'est un acte politique : manquerait plus que l'on ne puisse le condamner !! Nota Bene : la légitimité que tu avances en tant que discriminant est par définition un concept éminemment subjectif, donc certainement pas recevable.
nalaf dit:Résistant ne s'applique qu'en cas de guerre. Mandela peut être un hors la loi, un rebelle, un terroriste, mais pas un résistant.
Techniquement tant qu'à être pointilleux, pendant la résistance, la France n'est pas en guerre avec l'Allemagne. Le fait de dire qu'il n'y a pas de guerre par ailleurs est le signe de ne pas reconnaître l'adversaire (france/algérie, russie/tchétchénie etc.)
Techniquement, le régime de Vichy n'est pas reconnu comme valide. Donc la France est bien restée en guerre.
alighieri dit:tu suggères quoi ? de défendre une cause juste avec des pâquerettes ?
Pas forcément, mais d'assumer si on choisit la violence d'être qualifié comme tel. Sinon, je ne dis pas que Thatcher avait raison, j'explique pourquoi elle le faisait.
cassiel dit:J'aime cette façon de refaire l'histoire.
J'aime cette façon d'accuser sans justifier. Je ne peux pas comprendre ce que tu me reproches, puisque tu n'expliques pas la contradiction. Sharpeville d'accord, des tirs sur la foule après une manifestation pacifique, mais aussi beaucoup de malentendus, et alors ? je n'ai jamais défendu l'apartheid. J'ai juste dit que quand on utilise la violence, on assume d'être qualifié comme tel.
nalaf dit:Techniquement, le régime de Vichy n'est pas reconnu comme valide. Donc la France est bien restée en guerre.
1. Tu prends un cas sur les 3 exemples que je donne (et je peux en donner un paquet d'autres). 2. Ce que tu dis est faux. La France signe un armistice. Il y a "paix" entre les deux pays. Alors avec le recul aujourd'hui, on peut dire "oui mais non mais ça compte pas parce que c'est nous qu'on a gagné". Mais à l'époque, la France dépose les armes et il y a paix. 3. Ça ne change pas le problème de fond à savoir que quand une minorité s'en prend à un ordre établi avec les armes que ce soit à tord ou à raison, elle est traitée de terroriste par l'ordre établi et ce dernier qui plus est lui refuse la notion même d'entité reconnue en estimant qu'il n'y a pas de guerre mais simplement des actes violents illégitimes face à de la repression elle légitime. Dans mes deux exemples cités : la décolonisation de l'Algérie et la Tchétchénie sous Poutine, on est également en plein dans cela (comme les résistants en 40-45 et comme les anti apartheid). Mais je peux rajouter, les US qui n'ont pas reconnu les talibans comme entité, donc pas de guerre, donc pas les accords de Genève à respecter => Guantanamo.
Je maintiens donc déclarer une "guerre" c'est reconnaître l'autre. Hors dans les cas de "terrorisme" on veut démontrer que des individus n'ont aucune raison, aucun "drapeau" (et par là je n'entends pas forcément "nation") à défendre. C'est de la violence bête et méchante. C'est de la guerre sémantique. Dire de quelqu'un qu'il est terroriste c'est prendre parti contre lui que ce soit fait consciemment ou non et par ricochet prendre parti pour l'ordre établi dénoncé. Dans le cas de Maggie, je pense qu'on peut éviter d'insulter son intelligence et estimer que cela était conscient. Elle disait donc merde aux revendications de Mandela et soutenait l'Apartheid.
J’avais pas fait gaffe aux autres exemples, mais pour les autres, j’aurais parlé d’indépendantistes, même s’il manque la dimension militaire de leur mouvement, rebelle peut être. Ces exemples n’ont en tout cas rien à voir avec Mandela, puisqu’il ne demandait pas l’indépendance, mais l’égalité des droits.
Et l’armistice de 1939 n’est pas vraiment reconnu, l’état français c’était de gaulle, pas pétain.
nalaf, tu essaies d’embrouiller les choses parce qu’au total tu n’assumes pas tes positions, mais au départ on te dit “thatcher est une salope, la preuve elle a qualifié pinochet de défenseur de la démocratie et mandela de terroriste”, comme tu n’oses quand même pas défendre pinochet, tu finasses sur le mot “terroriste” tu te réfugies derrière une querelle sémantique dont se fout complètement, pour noyer le poisson ; mais ton but est bien de défendre Thatcher et ses choix : libre à toi, chacun ses gouts, mais assume : tu la trouves courageuse, elle a débarrassé la GB de la vermine syndicale, elle a fait la seule politique économique possible, tu aimes les dirigeants comme ça, l’Etat c’est les flics et l’armée mais l’économie c’est uniquement le privé, tu trouves sans doute que Sarko n’a pas été assez loin, bon, y’a pas de honte, mais arrête de nous emmerder avec des querelles de mots secondaires
nalaf dit:J'avais pas fait gaffe aux autres exemples, mais pour les autres, j'aurais parlé d'indépendantistes, même s'il manque la dimension militaire de leur mouvement, rebelle peut être. Ces exemples n'ont en tout cas rien à voir avec Mandela, puisqu'il ne demandait pas l'indépendance, mais l'égalité des droits.
Ce n'est pas valable pour les talibans de Guantanamo.
nalaf dit:Et l'armistice de 1939 n'est pas vraiment reconnu, l'état français c'était de gaulle, pas pétain.
C'est vraiment un anachronisme que de dire cela. Quel était le statut de De Gaulle en 1940 ? Et celui de Pétain ?
De mieux en mieux… ou de pire en pire… c’est selon.
nalaf dit:J’aime cette façon d’accuser sans justifier. Je ne peux pas comprendre ce que tu me reproches, puisque tu n’expliques pas la contradiction.
Selon l’historiographie officielle (nul doute que d’autres mémoires coexistent), le recours à la lutte armée est postérieure au massacre de Sharpevill et à une oppression politique, qui s’achève tout bonnement avec l’interdiction d’expressions politiques. Quand c’est le pouvoir en place qui a recours à la peur et à la terreur pour régner, vous appelez ça comment ? De quels moyens disposez-vous pour contester dans un État de non-droit ? Le qualificatif de ‘terroriste’ est tout sauf une terminologie neutre. Mme Thatcher, en tant que représentante du pouvoir exécutif du Royaume-Uni prend position : comme d’hab’, la plus réactionnaire qui soit. C’est un acte politique : manquerait plus que l’on ne puisse le condamner !! Nota Bene : la légitimité que tu avances en tant que discriminant est par définition un concept éminemment subjectif, donc certainement pas recevable.
L’ANC est interdit dès 1960. Ce n’est que par la suite que ce parti aura recours à la lutte armée. Désolé, mais plus explicite, je ne sais pas faire. De son côté, le ‘communisme’ était déjà interdit depuis dix ans. L’Apartheid, régime raciste et nationaliste, recourt déjà à la terreur, à la peur et à la violence… devenant de plus en plus totalitaire, jusqu’à interdire l’expression politique. A partir de ce moment, quel choix proposez-vous ? Ter repetita : Quand c’est le pouvoir en place qui a recours à la peur et à la terreur pour régner, vous appelez ça comment ? De quels moyens disposez-vous pour contester dans un État de non-droit ?
nalaf dit:Et l’armistice de 1939 n’est pas vraiment reconnu, l’état français c’était de gaulle, pas pétain.
De Gaulle est un illustre inconnu en 1940. En tant que tel, l’appel du 18 juin n’a alors aucune portée. Et surtout, le 10 juillet 1940, l’Assemblée Nationale vote les pleins pouvoirs à Pétain avec 569 voix sur 649 exprimés. Pour information, autant de droite que de gauche… mais parmi les 80 votes contre, presque exclusivement des votes de gauche.
alighieri dit:nalaf, tu essaies d'embrouiller les choses parce qu'au total tu n'assumes pas tes positions, mais au départ on te dit "thatcher est une salope, la preuve elle a qualifié pinochet de défenseur de la démocratie et mandela de terroriste", comme tu n'oses quand même pas défendre pinochet, tu finasses sur le mot "terroriste"
A t'elle vraiment dit que Pinochet a défendu la démocratie ? Je n'ai aucun souvenir de ça, même si dans une optique anticommuniste, ça se tient. (et uniquement dans cette optique là)
gweg dit:C'est vraiment un anachronisme que de dire cela. Quel était le statut de De Gaulle en 1940 ? Et celui de Pétain ?
De Gaulle était le dirigeant de la France reconnu par la Grande Bretagne, alors seul pays encore libre à avoir combattu le nazisme. Pétain était le chef d'état reconnu par lui même et ses sbires. @Cassiel : de Gaulle était au gouvernement ( sous-ministre ou quelque chose comme ça) et loin d'être l'inconnu que tu décris, même s'il ne pouvait lutter en notoriété avec Pétain évidemment.
Cassiel dit:L'ANC est interdit dès 1960. Ce n'est que par la suite que ce parti aura recours à la lutte armée. Désolé, mais plus explicite, je ne sais pas faire. De son côté, le 'communisme' était déjà interdit depuis dix ans. L'Apartheid, régime raciste et nationaliste, recourt déjà à la terreur, à la peur et à la violence... devenant de plus en plus totalitaire, jusqu'à interdire l'expression politique. A partir de ce moment, quel choix proposez-vous ?
Oui mais je ne vois toujours pas en quoi j'ai refait l'histoire. La situation était relativement (j'insiste sur le relativement) semblable aux USA avec une répression violente et une interdiction des mouvements communistes et pro-égalité raciale, mais ils ont eu Luther King. D'ailleurs, le PAC était plutôt pacifiste, contrairement à l'ANC. Ils auraient pu aller en appeler à l'autorité morale de la reine. C'est facile de refaire l'histoire après coup, je le reconnais, et on risque de négliger les souffrances individuelles, mais la solution violente a joué contre eux.
alighieri dit:tu te réfugies derrière une querelle sémantique dont se fout complètement, pour noyer le poisson ; mais ton but est bien de défendre Thatcher et ses choix : libre à toi, chacun ses gouts, mais assume : tu la trouves courageuse, elle a débarrassé la GB de la vermine syndicale, elle a fait la seule politique économique possible, tu aimes les dirigeants comme ça, l'Etat c'est les flics et l'armée mais l'économie c'est uniquement le privé, tu trouves sans doute que Sarko n'a pas été assez loin, bon, y'a pas de honte, mais arrête de nous emmerder avec des querelles de mots secondaires
C'est important le sens des mots. Ce que tu n'as pas compris vu la suite du message et tes suppositions. je dis juste que Mandela est un terroriste, pas qu'il incarne le mal, juste qu'il a choisi de défendre ses idées les armes à la main.
nalaf dit: De Gaulle était le dirigeant de la France reconnu par la Grande Bretagne, alors seul pays encore libre à avoir combattu le nazisme. Pétain était le chef d'état reconnu par lui même et ses sbires.
Houlà , t'as pas beaucoup étudié l'histoire toi , si ? De Gaulle était à la tête du Comité national francais, pas dirigeant de la France, et Pétain remplace Paul Reynaud à la tête de la présidence du conseil, approuvé par Le président de la république Lebrun. Donc , on récapitule, De Gaulle s'autoproclame président du CNF et Pétain est nommé président du conseil. L'un à un statut légal, l'autre pas vraiment. La seule différence c'est l'histoire qui déclare le vainqueur et le perdant et donc qui a eu raison et qui a eu tort.
@Cassiel : de Gaulle était au gouvernement ( sous-ministre ou quelque chose comme ça) et loin d'être l'inconnu que tu décris, même s'il ne pouvait lutter en notoriété avec Pétain évidemment.
Jamais, il était colonel au début de la guerre et nommé général au début de celle-ci. Donc pas de gouvernement pour lui.
Edit : Ha si j'avais oublié sous secrétaire durant 11 jours.
De Gaulle a effectivement été nommé sous-secrétaire d’Etat à la Guerre et à la Défense Nationale, mais nommé le 6 juin… donc il ne me semble pas que ce soit un argument pertinent quant à sa notoriété au moment de l’appel du 18 juin.
d'ailleurs, je ne vois pas d'autre terme pour le désigner, peut être militant, puisque c'est aussi un terme montrant l'agressivité dans l'expression de son opinion (on parle notamment des ordres militants de l'église pour désigner les templiers, etc.), et qui est moins connoté.
